Enfin, une critique constructive!! On peut amorcer un débat!
Amrith a écrit :Trouve un univers aussi bien construit et sans erreurs que DBZ et qui s'étale sur plus de 500 épisodes et on en reparlera.
Justement, pour moi l'erreur c'est d'avoir poussé une histoire jusqu'à 500 épisodes.
Et puis, techniquement parlant, c'est
Amrith a écrit :Trouve des personnages au travail de caractérisation aussi forts que Piccolo, Vegeta, Trunk, Hercule, Freezer ou Kaïoh Shin.
Effectivement, il y a de bons personnages, mais combien sont jetés dans la série et complètement oubliée par la suite. Combien on exactement la même psychologie?
-Tiens, regarde Végéta, c'est une version 2.0 de Piccolo :
Au début il est méchant, puis Sangoku lui épargne la vie au dernier moment, puis il aide les personnages dans une menace commune auquel il a intérêt à prendre part, puis quelque chose le rend humain (pour Piccolo c'est le rapport maitre-éléve avec Sangohan, pour Végéta, c'est l'amour et la famille.)
-Trunks, oui, le personnage avait du potentiel.
-Hercule n'est qu'une sous-version de la figure du vantard-trouillard, qu'on trouvait dans les Commedia Dell'Arte. Et en moins drôle. Il n'y a qu'a la toute toute fin du Manga que Toryama décide de lui donner un rôle un peu moins vache que celui de se ramasser des briques sur la tête et de dire "non, mais je l'ai fait exprès."
Amrith a écrit :DBZ ce sont des centaines et des centaines de personnages à exploité
C'est des centaines et des centaines de personnages qui sont laissés sur le carreaux au profit d'autres. (Quid à la fin de Lunch, mamie-voyante, Tchaoss, Tenchin-han, etc...) Mis à part les protagonistes principaux (Goku, Gohan, Krilin, ) et une dizaine d'autres guerriers autour d'eux, les personnages étaient jetés après usages comme du papier kleenex : C17 part chasser dans les bois, C18 joue le rôle de "cruche améliorée" au côté de Krilin, pareil pour Bulma, et à la fin, la plupart finissent chez tortue géniale à regarder le combat à la télévision, ou bien ils meurent (pas grave, parce qu'à la fin, on trouvera un moyen de les réssuciter.) (Les gentils dans DBZ, c'est comme les témoins de Jéhovah, soit ils vont au paradis, soit quand ils meurent ils auront pas mal!)
Amrith a écrit :c'est une aventure sur plusieurs dizaines d'années. Il faudrait peut-être se remémorer les ambitions de ce truc énorme à côté des petites séries particularistes d'aujourd'hui.
Arrête, on a l'impression qu'un type est en train de me vendre les 3 épisodes de Scream comme un tout qui aurait été réfléchit.
Cette Saga procède de la même façon que des suites de plus en plus pauvres : On reprend les mêmes personnages, on les fait vieillir un peu (sauf les Saïens) on apprête une grosse menace bien dure, bientôt supplantée par une autre grosse menace encore plus dure au point qu'il sera impossible de la battre. (C'est la même chose que pour les méchants dans Buffy.) Puis, après un certain nombre de péripéties, où les personnages se découvrent des pouvoirs de plus en plus gros : les personnages se retrouvent dans 1000m² de désert pour se friter avec le gros méchant qui reste. La bataille semble atteindre l'infinie, car peu à peu tout le monde est dégommé à un à un et les techniques des bons prennent de plus en plus de temps à se préparer (dans le style : la technique de la mort qui tue qui met un épisode pour se préparer et qui au final va à peine égratigner le petit doigt de l'adversaire.)
Puis, le méchant est dégommé, il y a un épilogue.
Puis, une nouvelle suite, quelques années plus tard, etc... etc... etc...
Amrith a écrit :Trouve une saga de la même époque qui arrive à rester à ce degré de cohérence.
Effectivement, c'est aussi cohérent que la Saga Stargate SG1 : L'univers est tellement pauvre en péripétie que c'est pas bien difficile d'être cohérent.
Personnellement, je ne vois pas vraiment de cohérence à ce qu'à chaque fois, après le pouvoir ultime de la mort qui tue, il y en avait un nouveau. Je veut bien avouer qu'en faisant le décompte des morts et des vivants personne ne s'embrouillait, mais c'est bien ça.
Et je ne te parle pas des coups de théâtre gros comme une maison : (Freezer qui se retrouve vivant et retombe sur terre et se fait dégommer par le premier visiteur du futur venu. Bubu qui cache en lui un super-méchant. Etc...)
Et puis, ça n'a absolument pas été pensé sur le long terme! Combien de fois Toryama à t'il dit : Après ça, je met la clef à la porte et j'arrête, et il a été obligé de continuer parce qu'il y avait Shonen Jump et la Toeï qui ne voulaient absolument pas qu'on tue la poule aux oeufs d'or.
Amrith a écrit :en ayant deux histoires parallèles différentes, série et OAV.
Mouais, alors, les OAV ne sont même pas cohérants entre eux. Ce sont juste des grosses histoires où l'on a repris les personnages principaux et inventés de nouvelles menaces. (Là, encore ça termine parfois en haut de boudin. Heureusement, certains OAV relève le niveau, je pense notamment à "Trunk Story", mais c'est une adaptation d'un chapitre du manga.)
Amrith a écrit :DBZ est un modèle grandiose de commercialité intelligente. Un auteur contraint et forcé de poursuivre son manga par la galaxie entière alors qu'il ne le supporte plus lui-même et qui pourtant se donne à fond pour continuer à préserver la qualité des débuts de la série, simplement parce qu'il aime ses personnages.
Ouais, alors, comme je l'ai dit, la qualité des débuts, ça n'a rien à voir. (Enfin, il faut qu'on s'entende, le début est où? A DBZ ou à DB. Parce qu'entre le début de DB et cette partie (appellée "Z" dans l'anime) il y a un faussé assez grandiose. On passe d'une parodie de la légende du roi singe, un peu culcul mais assez délirante ou il y a beaucoup de trouvailles et où l'univers est délirant. A un univers terriblement haché, cartésianisé, où l'histoire suit globalement la même phase et où (à peu près tout) se ressemble. On passe du burlesque foisonnant à la Baston redondante.
Amrith a écrit :Il aurait pu se contenter de ne fournir que de la baston, c'est ça qui faisait vendre, à la place il a créé de nouveaux royaumes et de nouvelles story-lines, de nouveaux personnages originaux, Bubu n'est pas une simple retape de Cell mais un protagoniste extrêmement intéressant et pas juste le gros méchant.
Oui, mais mis à part les deux premiers chapitres de chaque nouvelle histoire et le chapitre épilogue, la structure (comme dit plus haut) est souvent la même, les menacent se confondent, et la baston foisonne. Oui, les méchants ne sont pas tous les même, mais à la fin, ils se ressemblent tous au niveau psychologique. D'ailleurs ça se sent que dans les derniers chapitres, la baston commençait à le faire chier et qu'il tout fait pour éviter que ça dure trois plombe, en sortant un nouveau coup technique par chapitre, en changeant le lieu ou le combattant.
De plus la fin de chacune des bastons se terminait à peu près de la même façon (Goku prend l'énergie qui l'entoure, avec l'aide soit de la force de ses amis (fin de Cell) l'aide de la planète (fin de Freezer) ou l'aide de l'univers entier (fin de Bubu) et envoit la purée!)
Amrith a écrit :DBZ était commercial de fait, mais son auteur n'a jamais cherché la facilité de lui-même, il s'est toujours décarcassé pour trouver de nouveaux éléments, la plupart très bien exploités.
Dans le forme : Oui.
Dans le fond, c'était toujours un peu la même technique qui réapparaissait, légèrement améliorée.
Amrith a écrit :DBZ est bourré à craquer de bonnes idées, ça en déborde de tous les côtés, et il y une vraie mythologie sous-jacente avec ses règles et ses récurrences. L'origine des méchants est TOUJOURS expliquée et TOUJOURS logique, contrairement au fantasme collectif qui veut que DBZ soit un truc manichéen où les méchants sont méchants et point.
En même temps à la fin, ils voulaient tous tout bousiller, et le méchant se retrouve toujours avec la même psychologie : il est arrogant, sûr qu'il va gagner, n'a aucune pitié et passe son temps à regarder le monde de haut. (D'autant plus qu'ils volaient ces salauds!)
Et ne me ressort pas Bubu qui n'est que le personnage prototype avant que l'identité narquoise ne se manifeste.
Amrith a écrit : Des OAV comme "Le Père de Son Goku" démontrent l'incroyable richesse de la trame qui existe derrière le burlesque et la bastonnade.
Pas drôle de ne me ressortir que l'un des deux OAV qui tiens la route. (Sur une bonne dizaine.)
Amrith a écrit :Naruto est à peine plus sophistiqué que DBZ, dans le genre c'est une honorable série, mais ses personnages sont complètement insipides à côté de ceux créés par Toriyama. DBZ est cultissime alors que Naruto n'a rien prouvé pour le moment. Naruto n'aura jamais la force d'un DBZ car Naruto s'est trompé d'époque et que Toriyama était un grand raconteur.
Bon, alors, je vais éviter de faire un procès d'intention. Je n'ai pas lu TOUT Naruto, j'en ai même lu très peu. Mais quelques Shonen comme HunterXHunter, ou One Pièce, montrent quand même, qu'avec la même intention de créer une Saga longue, ils peuvent aussi faire quelque chose qui est vraiment bien parti sur la longueur et qui foisonne aussi de très bonnes idées, sans que ça parte dans le prévisible ou le redondant.
Amrith a écrit :Quant à dire que DBZ c'est nul graphiquement, non seulement ça dépend des périodes et des chefs animateurs, mais surtout il est évident qu'on aura pas les graphismes de GITS SAC 26 épisodes et computers sur une série de 500 épisodes vieille de quinze ans, c'est un procès d'intention.
Oui, et j'arrive déjà à trouver les graphismes de GITS SAC pas très beau.
Oui, effectivement, ça dépend des périodes effectivement, et oui, il faut replacer ça dans l'époque.
Mais je n'arrête pas de le dire, ça. "Faut replacer ça dans l'époque" effectivement, pour l'époque, le graphisme est plus que potable. Effectivement, pour l'époque, c'est la seule saga pour ado de cette longueur là. Effectivement...
Mais, moi, ce sur quoi je m'insurgeait, c'est plutôt le nombre de nostalgeux qui font "c'est impossible de faire mieux", ou "c'était absolument génial" comme si DBZ était la seule saga qu'on pouvait faire, comme s'ils faisaient abstraction de tout le côté commercial, redondant, convenu de cet anime.
Et même pas foutu de jeter un coup d'oeil à la production actuelle pour voir ce qu'on y fait.
Et je suis retombé dessus sur MCM, il y a peu et c'était encore pire que dans mon souvenir : le nombre d'épisodes remplissages y est horrible.
DBZ puducu
