Dino Ortolani a écrit :Ben un peu quand même (ou alors j'ai mal compris). La question des media prescripteurs ou simplement qui suivent la tendance de la société, c'est compliqué, je suis pas sûre qu'il y ait une réponse définitive.
Je ne me permettrais pas d'affirmer le contraire :)
Mais je penche plutôt vers l'idée des media qui restranscrivent la société telle qu'elle est, et qui ensuite, en parlant de ces phénomènes de société, les amplifient. C'est un cercle vicieux, un effet boule de neige. Mais forcément les media traduisent les attentes des gens, sinon personne s'y intéresserait.
Tu oublies dans ta définition le regard des personnes formant les médias. Ce qu'on nous donne à voir, c'est le regard de quelqu'un sur un événement, donc il y a mise à distance. Ou plutôt déformation, puisque la personne donne son point de vue sur un phénomène ou un événement.
De fait, elle ne retranscrit pas la vérité.
Pour cette raison, je refuse de dire que les médias retranscrivent la société telle qu'elle est. Ils n'en sont qu'un miroir déformant, donc ils participent à cette société, on ne peut pas les cantonner dans une position de simple témoin. A partir de là, il faut leur refuser le droit de croire qu'ils ne sont en rien responsables de l'évolution de la société. Ils sont responsables et doivent l'assumer en agissant en fonction de nos choix de société.
On commence à être d'accord. Sauf que : comment combiner les idées de démocratie et de censure? Il est relativement facile (encore que) de censurer ce qui peut être dangereux pour les mineurs (films, etc.), mais comment mesurer objectivement l'impact d'émissions "nocives" sur les gens? Et qui mesurerait cet impact? Et qui censurerait? Ca devient très compliqué. A partir du moment où tu dis aux gens que tu leur supprimes tel ou tel truc parce que c'est dangereux pour eux, l'air de rien tu remets en cause le principe de démocratie. Surtout quand tu parles non pas de danger physique, mais moral, ou intellectuel.
Je ne remets pas en cause, car j'appuie ma censure sur le contrat social. Ce contrat est à la base de toute société, c'est comme cela qu'on conçoit nos relations depuis les Lumières, on a tendance à l'oublier.
Du moment où des choix clairs de société ont été formulés (on n'utilise pas les enfants comme objets sexuels, on pratique la bigamie, etc...), alors la censure ne pose pas vraiment de problème : ce qui ne correspond pas à notre idéal de société est censuré. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas parler des violeurs, qu'il ne faut pas représenter un fléau comme la pédophilie ; simplement il faut tenir des discours raisonnés sur le problème.
La démocratie ce n'est pas la liberté n'importe comment, il y a des choix à la base. Il s'agit de les respecter.
A vrai dire je serais pas nécessairement contre, mais alors tu t'éloignes forcément de l'idée démocratique. Par ailleurs dans ces conditions tu vas vers une sorte de dictature exercée par les élites intellectuelles, et c'est assez angoissant aussi, non?
Comme je l'ai dit, du moment où le contrat social est clair, il n'y a pas de raison de craindre une quelconque dictature élitiste. Les choix de société n'engagent pas forcément un système politique particulier.
Vivre en société ça veut aussi dire faire preuve de bonne volonté : les médias n'ont donc pas à flatter les côtés les plus vils de l'homme, car alors ils combattent le système qui les a créés.
C'est une jolie déclaration d'intention, mais dans les faits, ça ne peut pas tenir. Ne serait-ce qu'à cause des impératifs économiques (induits d'ailleurs eux aussi par le système démocratique).
Là encore, c'est une question de choix ! On a décidé de vivre en société, on fait l'effort pour que cette société réussisse. Les impératifs économiques sont peu de choses face à cela.
Je sais bien que c'est difficile, mais jamais dans la Déclaration des Droits de l'Homme ou dans la Constitution il n'est dit que la vie sera simple. Les USA ont bien inscrit la recherche du bonheur dans leur Constitution !
Je peux malheureusement pas voir beaucoup de matchs du championnat italien, mais j'ai moi aussi entendu dire qu'il avait bien terminé sa saison.
Il a été décisif pour le titre, Trezeguet finit meilleur buteur grace au travail fourni par Del Piero (et Nedved toute la saison évidemment).
Mais est-ce que tu l'as vu quand il est entré à la fin d'Italie-Equateur? Il a été mauvais. Probable effectivement que ce soit la conséquence d'un manque de confiance, mais les résultats sont là.
Je me refuse à juger Del Piero sur cette seule bribe de match. D'autant plus que c'était un match plié où il ne s'agissait que d'attendre tranquillement le coup de sifflet final.
L'Italie peut pas se permettre de l'aligner dans ces conditions. Ou alors à la fin d'un match gagné. Ce qu'elle a fait contre l'Equateur, et ça a pas été probant.
Je pense que l'équipe peut très bien fonctionner sur le modèle de la Juventus avec un triangle Del Piero - Vieiri - Totti (comme le triangle Del Piero - Trezeguet - Nedved), maintenant c'est un choix tactique à intégrer, et là c'est un peu tard...
Déjà en 1998 ils jouaient défensif. Les Italiens ont bien conscience qu'ils ont probablement la meilleure défense du monde (Cannavaro-Nesta-Maldini), et d'excellents gardiens, et ont donc décidé de compter là-dessus, depuis 98.
Je suis d'accord sur ton analyse :)
C'était un peu dommage, parce qu'ils avaient aussi de bons milieux alors, mais une attaque un peu déficiente. Là je suis d'accord, c'était de la tradition défensive. Cela dit ça leur a pas mal réussi, ils ont perdu en 98 aux tirs aux buts, et en 2000 ont presque battu la France en finale.
Mais en 2002, la défensive est pas un choix de principe, juste un choix reposant sur la qualité médiocre du milieu de terrain.
Franchement je trouve que c'est dur de les condamner comme ça :)
Je suis d'accord. Ce qui me frappe depuis plusieurs années, c'est la relative humilité des joueurs italiens (sur le terrain, s'entend). Ils donnent jamais l'impression de prendre l'adversaire de haut. Alors que j'ai trouvé les Français parfois (souvent) imbuvables ces derniers temps.
C'est d'ailleurs toute la différence entre 98 et 2002. En 98, ils avaient appris aux côtés des Italiens (Deschamps, Zidane...), et ils les avaient vraiment comme modèle (tactiquement et psychologiquement). Aujourd'hui ils sont allés du côté de l'Angleterre, de l'Espagne, ont gagné des titres mais ils ont perdu la discipline acquises chez les Italiens. Une belle leçon à méditer.
Tout à fait d'accord, je vais pas dire le contraire. Mais sous prétexte de cette réputation, faut pas non plus les accuser même quand il n'y a pas lieu.
Cette année le choix défensif italien est peut être obligé, mais il est totalement assumé et ils s'appuient sur leur grande tradition.
Lorsque je disais qu'il fallait "jouer à l'italienne", je me référais simplement à cette grande et belle tradition : rigueur et discipline font gagner un match car on s'applique défensivement à user l'adversaire avant de l'assomer offensivement.
Et puis, des matchs défensifs ça peut être beau à voir, aussi, parfois. Je me rappelle la demi-finale de l'Euro 2000, Italie-Pays-Bas. C'était un grand beau match défensif des Italiens.
Tout à fait d'accord. Je me régale tout autant à regarder un match défensif qu'un match offensif, on y voit souvent de plus beaux gestes (mais moins spectaculaires). Lorsqu'on peut gérer défensivement, il faut pas se géner :)
Oui, mais Lemerre ayant les meilleurs buteurs de trois championnats européens, il devait compter sur eux. Il ne pouvait pas prévoir que ces-derniers arriveraient complètements cuits au Mondial.
C'ets un peu facile... Le meilleur buteur au monde n'en plantera pas un s'il ne reçoit pas de bons ballons.
Si Trezeguet n'a pas marqué, c'est principalement parce qu'il n'a quasiment pas eu de ballons exploitables. Le rôle des milieux c'est de distribuer des balles aux attaquants. Moi j'en ai pas vu beaucoup en trois matches. Pour ça il faudrait peut être arrêter de jouer latéral et écarter sur les côtés (c'est là où un Cissé titulaire sur le côté droit aurait été bien : il aurait bien occupé le couloir en faisant de nombreux appels, mais le mieux ça aurait encore été d'avoir Marlet).
Et puis, il est évident que les joueurs n'ont pas su gérer la pression. Ou du moins, qu'ils n'ont pas eu le soutien nécessaire pour ça. Je pensais pas les voir éliminés au premier tour, mais quand j'ai commencé à voir comment les media considéraient comme acquise la Coupe, 10 jours avant le début de la comptétion, j'ai compris qu'ils la gagneraient pas.
Pour moi, ils ne partaient absolument pas favoris. Rien que le tableau qu'ils avaient pour arriver en finale, c'était mission impossible.
Par contre, parler du manque de motivation des joueurs, c'est dégueulasse pour eux. Et faux, évidemment.
Je ne crois pas qu'ils manquaient de motivation. Je crois qu'ils manquaient d'influx psychologique. Ils voulaient gagner c'est sur, mais gagner ça demande plus que de la motivation, ça demande une volonté que certains n'avaient certainement pas totalement (surement à cause d'une très longue saison).
Si ça peut te rassurer, c'est pareil dans bien d'autres pays. Pour en revenir aux Italiens, est-ce que Trap va avoir le courage de sortir Maldini et de le remplacer par Coco? Difficile à dire. Difficile à faire, aussi. Et si dans un sursaut Maldini se réveille et redevient le défenseur qu'il était en 2000? Je suppose que Lemerre s'est posé les mêmes questions pour les siens, notamment pour Desailly.
Et si ma tante avait porté des chaussettes... Non sérieux, lorsqu'on prépare une compétition aussi importante, on fait des choix clairs. Tout le monde savait bien que la défense était vieillissante et qu'elle avait besoin d'être renouvellée. Si on veut rester tout le temps au sommet, on attend pas la crise, on gère avant, quitte à se séparer d'un joueur qui serait titulaire dans beaucoup d'autres sélections nationales. Il faut pas attendre que le gars annonce sa retraite, ça fonctionne pas comme ça.
Même si pour Leboeuf par exemple, y'avait pas photo, fallait VRAIMENT pas l'aligner, au vu de sa saison.
Encore que je me disais que s'il était dans les mêmes dispositions que le match contre le PSG au Vélodrome, alors il n'y avait pas trop de soucis à se faire. Il s'est révélé que il n'arrivait pas à se surpasser, donc il ne méritait absolument pas sa place.
Je sais pas... Vu le prix qu'ils ont payé pour avoir les droits, je pense quand même qu'ils vont essayer de maintenir l'émission. Maintenant, s'ils voient que l'audience devient catastrophique après l'élimination de la France, ils vont peut-être rappeler Lagaf, brrrrrrrrr. Voire : faire un Tous ensemble animé par Lagaf.
L'audience est catastrophique depuis le début, ça va pas les encourager à continuer
Tu es vraiment très dur avec les joueurs français... Candela est jeune, je pense qu'il a de l'avenir dans la sélection, il lui faut juste du temps et de l'expérience.
Peut être. Mais pas au poste d'arrière. En milieu de terrain alors, mais dans ce cas il faut le sélectionner à ce poste là.
Desailly a peut-être encore une saison devant lui, il peut revenir.
Oui, mais qu'il ne continue pas jusqu'à l'Euro (ce qu'il avait annoncé...). Il peut servir pour le passage de relais, un peu comme Canto avait servi pour Jacquet, mais il n'a pas sa place pour l'Euro, je suis désolé.
Maintenant pour 2002 ça va être difficile, c'est vrai. Lizarazu et Thuram sont pas à leur meilleur niveau, mais faut voir ce qu'ils vont faire genre cette saison, eux aussi peuvent revenir ils sont pas si vieux, si?
32 ans tout de même... Je pense que Silvestre sur le côté gauche mérite une place de titulaire, Sagnol autrement. Le problème c'est pas qu'ils ne méritent plus leur place, c'est simplement qu'ils ne sont plus les meilleurs à leur poste. Et dans une équipe c'est ça qui compte : les meilleurs sont titulaires.
Et puis c'est important les joueurs d'expérience dans une sélection.
Tout à fait. Mais je considère que Vieira est un joueur d'expérience. Petit également. Henry a un ascendant psychologique important. La différence culturelle entre les jeunes qui vont débarquer et Desailly ou Liza est flagrante. Les modèles des espoirs c'est Henry et Trezeguet, pas Duga
Faut pas tout jeter tout de suite. Regarde Barthez, il a fait une saison moyenne à Manchester, et finalement il a été très bon dans cette Coupe du Monde.
Je ne veux pas tout jeter du jour au lendemain. Simplement je pense qu'il faut donner sa chance à une nouvelle génération (ce qui aurait du être fait après l'Euro 2000), car aujourd'hui on batit un groupe pour gagner l'Euro 2004 et surtout la coupe du monde 2006. Avec des gars qui ont 22 ans aujourd'hui, ils seront parfaits pour 2006.
Vu son expérience à Monaco, je suis pas convaincue de ses qualités d'entraîneur.
Ce n'est pas du tout la même chose à mon avis :) Et surtout, je ne le vois pas comme sélectionneur, mais comme entraineur adjoint pour commencer. Le gars qui gueule quand il faut tout en étant proche des joueurs. Il aurait un peu le même rôle que lors de l'Euro 2000 quoi... sauf qu'il serait plus sur le terrain
Avec le prestige qu'il a, son charisme, ça peut faire qqch de très bien.
