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Chronique de Jéjé

Mais, s’il est important qu’il y ait un maximum de personnages féminins complexes, fascinants et originaux, il est plus important qu’il y ait un maximum de voix féminines qui puissent dire ce qu’elles ont envie de dire.

Pour Girls, oui, car la voix de Lena Dunham est vraiment originale. Mais dans l’absolu, non. Etant un homme, très attaché à l’égalité hommes/femmes mais loin d’être aussi acharné que toi au sujet de la représentation des femmes à la télé, je comprends cet argument dans le cas de Girls, mais je le trouve bancal dans le fond.

Il n’est pas plus important que des femmes puissent dire ce qu’elles ont envie de dire que des hommes. Ce que tu dis ressemble à de la discrimination positive appliquée au féminisme. Il est important que ceux qui ont des choses à dire puissent s’exprimer, et dans ce cas, la voix de Mike White est aussi essentielle que celle de Lena Dunham. D’autant plus qu’il dépeint non seulement un magnifique portrait de femme mais aussi une réflexion sur la société, le monde du travail, la déchéance d’un système, la tendance de la majorité à rester dans les clous sans s’interroger sur ce qui les entoure. Je préférerai toujours un homme qui écrit bien des personnages féminin qu’une femme qui écrit de la merde : peu importe le sexe de la personne qui écrit, l’essentiel est le message !

Tu sembles aussi oublier que la télévision américaine n’est plus dans la même situation qu’il y a encore cinq ans. Des networks sont ou ont été dirigés durablement par des femmes (CBS, UPN-CW). De plus en plus de femmes sont scénaristes, productrices, réalisatrices ou showrunners, la saison 2012-2013 a même marqué un record dans ce domaine, les nouveautés dirigées par une femme représentaient presque la moitié des séries.

Girls est indispensable selon moi non pas parce qu’il faut que le maximum de femmes puissent s’exprimer, mais parce que Lena Dunham est la seule femme (ou l’une des seules) qui utilise son espace d’expression pour 1) dire quelque chose d’intelligent 2) dire quelque chose d’intelligent sur les femmes.

Au jeu des comparaisons, je reconnais qu’Enlightened est plus ambitieuse, plus maîtrisée et plus originale.
Mais c’est un homme qui a en écrit tous les épisodes. Un homme brillant, certes, à la voix unique, mais c’est un homme.

Et alors ? Si Enlightened avait été écrit par une femme (ce qui serait tout à fait possible), deviendrait-elle plus indispensable que Girls, puisque tu trouves qu’Enlightened est meilleure ?

Au jeu des comparaisons aussi, je suis d’accord avec toi sur le fait qu’il est plus important que Girls continue. Mais pas parce qu’Enlightened est écrite par un homme. Parce que Girls, comme tu dis dans la suite de ton article, provoque le débat, dérange et amène les gens à s’interroger et à réfléchir. Malheureusement, Enlightened, de nature beaucoup plus intimiste et beaucoup moins facile d’accès en raison d’un ton très particulier, n’a pas réussi, ou alors trop tard, à susciter le débat.

PS : ravi de découvrir, une fois la diffusion terminée et la série annulée, que tu regardais et apprécias Enlightened... Tu aurais pu venir en parler sur le forum, car c’est pas facile de tenter d’attirer l’attention sur une série quand on est quasiment seul à poster dessus...

Il n’est pas plus important que des femmes puissent dire ce qu’elles ont envie de dire que des hommes.

Je suis entièrement d’accord avec ce point : il est important qu’hommes et femmes aient une chance égale de pouvoir dire ce qu’ils ont à dire.
Mais dans l’état actuel des choses, encore en 2013, ce sont les hommes qui prennent le plus de place...

Je préférerai toujours un homme qui écrit bien des personnages féminins qu’une femme qui écrit de la merde

Fondamentalement, moi aussi ^^
Mais tant que les femmes auront une fenêtre plus réduite d’expression, il y aura toujours moins de bons personnages écrits par des femmes que par des hommes.

Girls est indispensable selon moi non pas parce qu’il faut que le maximum de femmes puissent s’exprimer, mais parce que Lena Dunham est la seule femme (ou l’une des seules) qui utilise son espace d’expression pour 1) dire quelque chose d’intelligent 2) dire quelque chose d’intelligent sur les femmes.

Mais plus il y aura de femmes à écrire des séries, plus les chances qu’elles fassent de bonnes séries augmenteront.

Ce que tu dis ressemble à de la discrimination positive appliquée au féminisme.

Un peu... Je ne suis pas pour l’utilisation de quotas à tout va dans toutes les situations de la vie, mais des encouragements fermes sont tout de même nécessaires pour faire changer les choses.
J’aime beaucoup ce que dit Dan Harmon (ça va faire plaisir à Iris^^) sur le fait d’avoir été "encouragé" par Angela Bromstad d’engager plus de femmes scénaristes pour la saison 2 de Community.
Et au delà des conclusions qu’il tire de cette expérience, je retiens en premier lieu que s’il n’avait pas été encouragé à le faire, il n’y aurait sans doute pas eu autant de femmes scénaristes sur la série.

De plus en plus de femmes sont scénaristes, productrices, réalisatrices ou showrunners, la saison 2012-2013 a même marqué un record dans ce domaine, les nouveautés dirigées par une femme représentaient presque la moitié des séries.

C’est un début... Il faudra voir si la situation évolue rapidement dans ce sens dans les prochaines années.

Malheureusement, Enlightened, de nature beaucoup plus intimiste et beaucoup moins facile d’accès en raison d’un ton très particulier, n’a pas réussi, ou alors trop tard, à susciter le débat.

De façon assez désabusée et un poil cynique, Mike White, dans cet entretien formidable, en arrive à dire que la série a commencé à être vraiment apprécié quand elle a développé davantage ses personnages masculins ^^

It’s taken almost eighteen episodes to get people to get it. Now it’s kind of cool to like the show. I don’t know why. Maybe because it has made some inroads into some of the male characters [Levi and Tyler].

C’est sûr qu’une voix comme la sienne va manquer énormément dans le paysage des séries télé !

Tu aurais pu venir en parler sur le forum, car c’est pas facile de tenter d’attirer l’attention sur une série quand on est quasiment seul à poster dessus...

Tu t’en es très bien sorti.
Et je sais ce que c’est, je suis dans la même situation avec Vegas ^^

Girls est indispensable selon moi non pas parce qu’il faut que le maximum de femmes puissent s’exprimer, mais parce que Lena Dunham est la seule femme (ou l’une des seules) qui utilise son espace d’expression pour 1) dire quelque chose d’intelligent 2) dire quelque chose d’intelligent sur les femmes."

Quelque chose d’intelligents sur les femmes ? Que ce sont des connasses égocentriques ? Wow, ça c’est intelligent. Je vois absolument pas ce que la série a d’intelligent à dire sur les femmes. Ou d’intelligent à dire tout court. La mise en scène/réalisation est bien foutu, mais le propos est d’un médiocrité et d’une vacuité à en crever.

A mon avis, les commentaires sur l’invraisemblance du désir du personnage de Patrick Wilson pour une femme avec le physique de Hannah ne sont qu’une expression rationnalisante des détracteurs de Lena Dunham qui ne supportent pas que ce soit une jeune femme scénariste, productrice, réalisatrice et actrice de vingt ans, qui ait le contrôle dans cette série et qu’elle fasse ce qu’elle veut.

Je HAIS ce recours à l’accusation de sexisme qui a lieu lorsqu’on évoque Girls et le fait que la série ait des détracteurs. Ca avait déjà été le cas avec Tigrou il y a quelques semaines, et là encore, je trouve cette accusation toute, toute petite et très médiocre. Alors comme ça, sous prétexte que c’est une femme qui crée des personnages exécrables, si on n’aime pas sa série c’est forcément parce qu’on n’est pas à l’aise avec le fait que ce soit une femme qui gère tout ? Putain, dieu sait que je suis féministe, dieu sait que je me suis pris la tête encore et encore sur Twitter et dans la vie réelle pour expliquer à des gens des problèmes de sexisme qu’ils ne voyaient pas, alors sincèrement ce dernier paragraphe (et la remarque de Tigrou d’il y a quelques semaines) me donne envie de vous étrangler. C’est FACILE d’invoquer ainsi le sexisme pour "glorifier" votre propos, et je trouve qu’il en ressort totalement affaibli. Grosse, grosse déception.

Et encore une chose ; Posez vous la question. Si la série de Lena Dunham avait été écrite pas un homme, si des personnages féminins avec autant de traits détestables avaient été l’oeuvre d’un mec, COMBIEN de vous auraient hurlé au sexisme comme c’était le cas avec Aaron Sorkin ?

Bref, oui je double poste, deal with it.

Je HAIS ce recours à l’accusation de sexisme qui a lieu lorsqu’on évoque Girls et le fait que la série ait des détracteurs.

Je peux le comprendre...
Maintenant, Iris, je n’ai jamais dit que tous les détracteurs de Girls étaient d’immondes sexistes !
Je ne parle dans ce paragraphe que des détracteurs SEXISTES, à savoir les "détracteurs de Lena Dunham qui ne supportent pas que ce soit une jeune femme scénariste, productrice, réalisatrice et actrice de vingt ans, qui ait le contrôle dans cette série et qu’elle fasse ce qu’elle veut."
Je ne fais pas le lien entre "ne pas aimer Girls" et "être sexiste".

Alors comme ça, sous prétexte que c’est une femme qui crée des personnages exécrables, si on n’aime pas sa série c’est forcément parce qu’on n’est pas à l’aise avec le fait que ce soit une femme qui gère tout ?

Ben non, ce n’est pas ce que j’ai écrit !

Si la série de Lena Dunham avait été écrite pas un homme, si des personnages féminins avec autant de traits détestables avaient été l’oeuvre d’un mec, COMBIEN de vous auraient hurlé au sexisme comme c’était le cas avec Aaron Sorkin ?

M’enfin, l’auteur d’une oeuvre, son implication biographique (s’il y en a une), ses opinions, ça a quand même une importance dans l’analyse de ce qu’il produit.

Maintenant, Iris, je n’ai jamais dit que tous les détracteurs de Girls étaient d’immondes sexistes !

Non, tu dis que les remarques quant à cette scène sont la rationnalisation d’un sexisme. J’avais beaucoup de remarques à faire quant à cette scène, mais pas par sexisme, plutôt parce qu’elle venait après 4 ou 5 épisodes où systématiquement, des personnages rappelaient à Hannah qu’elle était "si Belle" "si Talentueuse" "si Merveilleuse", alors qu’elle n’est au final qu’une fille plus égocentrique que toute les membres de la rédaction perdusienne additionnés. Et c’est dire BEAUCOUP.

Son attitude sur le début de saison était écoeurant, voir épisode après épisode des personnages couvrir Hannah de compliments puait une masturbation de l’auteur. C’était médiocre. Et en ce sens, l’épisode de Wilson venait couronner une cascade de désillusion foutrement agaçante.

Et dois-je vraiment rappeler que tu faisais partie de ceux qui trouvait aberrant que Summer sorte avec Seth Cohen parce qu’ils étaient loin d’être du même niveau ? (c’est dans un podcast, j’ai la flemme de retrouver lequel). Mais soudainement quand c’est une femme qui se voit répété sans cesse des compliments qu’elle ne mérite pas, et qui se tape des mecs bien "out of her league" (DON GLOVER, MERDE), on n’a pas le droit de le critiquer sans que ce soit vu comme l’expression d’un sexisme ?! (Parce que relis ton paragraphe, c’est le raccourci que tu fais, tu n’admets aucune autre interprétation possible)

M’enfin, l’auteur d’une oeuvre, son implication biographique (s’il y en a une), ses opinions, ça a quand même une importance dans l’analyse de ce qu’il produit.

Certes. Mais qu’on ne vienne pas couvrir de compliments des personnages détestables qui écrits par n’importe quel homme rendraient foule de féministes absolument folle (moi la première).

Et dois-je vraiment rappeler que tu faisais partie de ceux qui trouvait aberrant que Summer sorte avec Seth Cohen parce qu’ils étaient loin d’être du même niveau ? (c’est dans un podcast, j’ai la flemme de retrouver lequel).

Mais parce que c’est l’exemple type du stéréotype où il est totalement acceptable qu’une très belle femme soit attiré par un homme bien moins attirant qu’elle, stéréotype qui existe aussi bien dans les fictions que dans la société.
Et qu’il n’est quasiment jamais remis en question, même dans les meilleurs séries.

Y’a-t-il eu une avalanche de remarques sur la différence du "niveau" physique au sein du couple Louie CK - Parker Posey cet été ? Non.
Par contre, quand c’est une situation similaire dans Girls, c’est un déferlement de commentaires sur le sujet.
Donc, oui, je pense qu’une majorité de ce type de commentaire a une origine sexiste.

Pas le tien, soit. Parce qu’il s’englobe dans une réflexion plus élaborée sur le travail de Dunham. Ok.

Help me !
Par Jéjé

Jane Campion nous donne actuellement son point de vue, assez violent, des rapports hommes femmes dans Top of The Lake. Assez dérangeant même. Pas à cause des caricatures qu’elle entretient (les hommes des campagnes ne sont que des brutes épaisses ; la jeune fliquette confrontée aux mâles dominants de la police, pas très original) mais de l ’intrigue autour de la jeune Tui, vue comme une traînée par son propre père et dont le sort n’émeut finalement personne, à part... les femmes justement. Je ne sais pas trop encore le message de cette série, assez étrange, mais la vision des choses de Campion me semble déjà assez radicale.

The Real Jéjé of pErDUSA Help me !

Mais, s’il est important qu’il y ait un maximum de personnages féminins complexes, fascinants et originaux, il est plus important qu’il y ait un maximum de voix féminines qui puissent dire ce qu’elles ont envie de dire.

Parfaitement d’accord.

Il n’est pas plus important que des femmes puissent dire ce qu’elles ont envie de dire que des hommes. ... Il est important que ceux qui ont des choses à dire puissent s’exprimer, et dans ce cas, la voix de Mike White est aussi essentielle que celle de Lena Dunham.

Parfaitement d’accord avec ça aussi. Mais le propos de Jéjé n’a pas contesté cela du tout, et l’un n’empêche pas l’autre, c’est toi qui vient détourner le débat artificiellement. Et qui fait mine d’ignorer que le masculin et ses états d’âmes sont largement couverts par la production culturelle passée et contemporaine, contrairement au féminin.

Il n’est pas plus important que des femmes puissent dire ce qu’elles ont envie de dire que des hommes. Ce que tu dis ressemble à de la discrimination positive appliquée au féminisme. Il est important que ceux qui ont des choses à dire puissent s’exprimer, et dans ce cas, la voix de Mike White est aussi essentielle que celle de Lena Dunham.

Je crois Tête de Série que tu passes là à coté de l’argument de Jéjé — et quelque part, tu le déformes de façon légèrement malhonnête, participant à cette tendance générale qui consiste à nier les réalités, et permet que ces réalités se reproduisent inchangées, génération après génération.

Jéjé dit juste ici qu’à choisir entre deux maux - l’annulation de l’une entre deux très bonnes séries qui ont pour personnages centraux des femmes -, il préfère que celle qui est écrite par une vraie femme (et non la perception d’une femme, même si excellente et respectueuse et tout, par un homme) survive.

Et je suis parfaitement d’accord. Parce que de la même façon que seuls les blacks ont le droit de s’appeler niggah entre eux, les juifs de créer des blagues juives droles, seules les femmes ont le droit et peuvent se révéler pour ce qu’elles sont réellement en profondeur, dans toute leur grandeur et médiocrité bien humaine – et non uniquement comme objet de désir ou d’adoration ou mépris idéalisé gravitant autour du nombril de l’imaginaire masculin (trophée, tentatrice, muse, sorcière), mais comme des êtres humains complexes, qui existent en dehors du role que la société humaine, construite autour des besoins de l’homme et méprisant ouvertement aujourd’hui encore ce qui n’est pas masculin*, place sur ses épaules : être belle, sexy, fragile, sensible, émotive, irrationnelle, pleine d’abnégation, corvéable, et surtout incomplète -et (soyons honnêtes) franchement suspecte-, tant qu’elle n’aura pas trouvé une homme, fondé un foyer et fait des enfants.

Or, notre société leur nie ce droit. Les "femmes fortes" dans les médias (en particulier américains), plus que des personnages à part entière, sont le plus souvent des fantasmes masculins répondant à un des archétypes de la femme dans les yeux de l’homme : vierge/mère/pute, tentatrice/muse/sorcière, trophée à conquérir/secourir, élément de propriété qui affirme aux yeux de tous le statut social de celui qui le détient (d’où le trope complaisant récurrent de la belle et du geek, vu comme une histoire qui devrait être touchante et souhaitable, de façon parfaitement irrationnelle et injuste si on analyse honnêtement les données du problème) ...

Jéjé cite très justement l’exemple de la fausse Action Girl qui pullule sur nos écrans aujourd’hui, mais les archétypes de "femmes fortes" sur le papier, néanmoins toujours destinées à séduire les hommes et ainsi limitées et dévouées à l’espace fantasmatique masculin, sont nombreux. Comme par exemple l’archétype récurrent de la guerrière sexy dénudée au mépris de toute raison, celui de la manic prixie girl, ou celui de la succube, femme hypersexualisée qui abuse de ses charmes pour soumettre les hommes.

Je n’ai vu que le début du pilote d’ Enlightened , je n’ai pas supporté la femme incarnée par Laura Dern, tant elle m’apparaissait comme un cliché insupportable qui ne me parlait absolument pas. Je comprends que le propos de la série est de la faire évoluer, mais le point de départ m’a paru tellement faux qu’il m’a inspiré une trop forte contrariété pour que j’ai envie d’aller plus loin (je me forcerai un jour, tout le bien que vous en dites tous deux m’encourage à passer outre ma réticence initiale). Si je compare avec le pilote de Girls , tous les personnages m’ont également inspiré de l’antipathie, ainsi qu’ils étaient destinés à le faire, mais ici parce qu’ils étaient tellement vrais que je me suis immédiatement identifiée à eux et pu rire de moi même.

L’audace immense de Girls du point de vue de la justice dans la représentation des genres, et ce qui la démarque et la rend si prompte à polariser, c’est de se permettre de représenter en profondeur la réalité féminine comme on représente la réalité masculine, dans son plus simple appareil, avec une vie propre, ses imperfections, sa laideur, ses doutes, ses combats dans notre monde - comme des êtres à part entière en somme, avec toute l’ambivalence que cela implique, au delà même de la spécificité genrée -, en rejetant tout artifice, tels le glamour et le "mignon" qui enrobent, excusent, déforment traditionnellement la représentation du "sexe faible" (et donc des deux sexes) en le confortant comme tel, qu’elle soit écrite par des hommes ou des femmes. Et quand on considère les résistances outrées et la haine irrationnelle que génèrent cette série pour oser réellement traiter la femme comme l’égale de l’homme, il m’apparait primordial qu’elle continue à exister pour abattre ces résistances, et ouvrir la voie à d’autres pour l’avenir.

* c’est quand même intéressant de constater que faire quelque chose "comme une fille/gonzesse/nana/etc" demeure une insulte majeure et incontestée dans le vocabulaire des hommes entre eux. Ou qu’on soit encore poussés par la pression sociale à considérer les blagues misogynes "droles" de nos jours, sous peine d’être considérés comme dénués d’humour. Et que le féminisme reçoive une hostilité sociale parfaitement acquise et entretenue à travers les générations (au point que les féministes sont traités de connasses dans les cours de récré de maternelle), hostilité officielle qui ne serait jamais tolérée socialement envers les revendications d’un groupe religieux ou d’une ethnie.