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The Good Wife - Forum de discussions sur la série.

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The Good Wife - Page 17

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Rorschach
le 16 mars 2012 à 15h50

C’est la même chose dans le sens où un pays occidental vend des instruments de répression à un pays dont il sait pertinemment qu’il réprime les révoltes populaires par la force sans respecter les droits de l’homme.
(en outre, les analystes tendent à voir l’Egypte, pays où les pays occidentaux aiment déporter leurs prisonniers pour les faire torturer comme il se doit sans s’embarrasser des droits de l’homme, au bord d’un nouvel embrasement)

As recently as last month, Egypt’s Central Security Forces (riot police) used excessive force, including shotguns and live ammunition, to disperse protests, killing at least 16 people and injuring hundreds of others.

Over the past year, the Egyptian security forces including the military have used excessive force, including lethal force, against protestors. More than one hundred people were killed and thousands more injured over the last five months by security forces.

“There is a clear pattern that weapons from previous ships have recently been used to commit serious human rights violations by the Egyptian security forces, and yet the US is recklessly sending a constant flow of arms to Egypt.”

Et c’est précisément ce qu’on reprochait dans TGW, se moquer au nom du profit de l’usage futur évident des instruments de répression vendus (le critère déterminant, c’est l’atteinte aux droits de l’homme (et la connaissance par les vendeurs que leur outil serait utilisé pour ce faire), rien d’autre. Qui plus est, le crime contre l’humanité n’a pas encore été prononcé pour la Syrie que je sache).

Les USA vendent des armes a l’Egypte de façon parfaitement publique et officielle.

Ah. Et dans ce cas pourquoi nier qu’ils emmènent les armes là bas ?

The U.S. Navy’s Military Sealift Command contacted Amnesty International to say the cargo is not intended for Egypt but refused to give further information as to its final destination, citing security reasons.

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Jojo
le 16 mars 2012 à 16h09

Que l’Egypte ne soit pas une démocratie, on est au courant. Et quand/si les islamistes prendront le pouvoir alors il sera surement judicieux de ne plus leur vendre d’armes. En attendant cela n’a bien strictement rien a voir avec la situation en Syrie. Non seulement, meme avant l’an passe, le régime syrien était deja crypto-fasciste (au vrai sens du terme) et se distinguait par sa violence et son soutien au terrorisme international, mais le scandale est lie a la situation actuelle et aux massacres.

Et dans ce cas pourquoi nier qu’ils emmènent les armes là bas ?

Qui te dit qu’ils mentent ? Surtout que désolé mais Amnesty est loin d’être une organisation que je prends au sérieux.

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Rorschach
le 16 mars 2012 à 16h22
Le problème, c’est que tu ne vois pas que le fondement juridique (l’atteinte aux droits de l’homme) est objectif et n’a rien à voir avec ton appréciation personnelle des choses — qui distingue subjectivement entre les gentils qui portent atteinte aux droit de l’homme et les méchants, pour départager quand c’est juste ou pas de leur vendre des armes qui leur permettront d’être plus efficaces dans leurs œuvres.
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Tête de serie
le 17 mars 2012 à 10h51

Je réponds juste à Rorschach sur l’épisode sur la Syrie.

Tu veux dire que TGW t’a appris ici les mérites de la mondialisation qui permet de se soustraire à des législations nationales contraignantes ? :) Attirer l’attention du public sur le sujet précis de la vente par la France de logiciels de surveillance à la Syrie, c’est une bonne chose assurément, mais la série se contente d’enfoncer une porte ouverte ici.


TGW ne m’a pas appris que les puissances occidentales vendent des outils qui servent à la répression des peuples (armes, logiciels). Là où je ne suis pas d’accord avec toi, c’est que la série n’enfonce pas du tout une porte ouverte en le montrant. Elle rend ce phénomène concret, elle fait de la pédagogie dans le sens le plus estimable qu’il soit. Peut-être connaissais-tu déjà toutes les failles juridiques qui permettent à des entreprises de vendre des logiciels dont elles savent qu’ils vont servir au massacre des peuples, mais j’avoue humblement que moi, non. Et j’ai trouvé ça passionnant.

Et elle le fait au nom de grands principes, en défendant un camp précis, en rajoutant la dose de mélo nécessaire à faire passer le suppo, que ce soit le frère en larmes en permanence, ou le dissident qui meurt pile au bon moment pour justifier les violons.


Je te trouve incroyablement cynique. Déjà, jamais il n’y a une tirade larmoyante d’Alicia ou de n’importe qui d’autre sur les droits de l’homme et comment c’est dégueulasse de faire ce genre de commerce.

Ensuite, peut-être les auteurs ont-ils voulu souligner que même si l’histoire de la bloggeuse lesbienne était fausse, elle a permis de faire passer au monde des informations sur la répression en Syrie (car le bloggeur avait beaucoup de contacts en Syrie et livrait de vraies informations). D’où l’histoire du frère et de la soeur. Celle du dissident syrien, le contact de Kalinda, montre aussi que derrière les considérations techniques et les indignations générales, il y a des gens qui meurent tous les jours. Ce n’est pas mélo, c’est juste rappeler au spectateur qui est plongé dans les stratégies des avocats que dans le vrai monde, il y a un massacre en cours. Et si les auteurs se sont permis un peu d’émotion dans l’histoire du frère et de la soeur (on peut apprécier ou pas), rien de tel dans le cas du contact de Kalinda.

Par ailleurs, tu te focalises sur l’épisode syrien pour démontrer que TGW n’a pas un point de vue si pertinent sur l’actualité ou la justice, et j’ai aussi mentionné plusieurs autres épisodes de cette saison, notamment le "13224", qui était un jeu d’équilibriste absolument bluffant sur un détail technique de la loi, un exercice d’écriture de haute volée. Il y a de nombreux autres exemples.

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Rorschach
le 17 mars 2012 à 12h36

Déjà, jamais il n’y a une tirade larmoyante d’Alicia ou de n’importe qui d’autre sur les droits de l’homme et comment c’est dégueulasse de faire ce genre de commerce.

Oui, mais c’est la patte de la série (et de son personnage principal psychorigide qui a l’air de vivre sa vie comme une somnambule) de rester dans la réserve froide et ne jamais faire d’envolées passionnées. Par contre, la Syrie est un sujet totalement consensuel (tout le monde s’accorde pour dire que les civils vivent l’horreur, aucune audace ici), et c’était implicite dans l’épisode que c’est dégueulasse de faire ce genre de commerce (ce que je pense personnellement, mais pour toutes les armes), toute l’intrigue tournait autour de ça (mais elle a complètement loupé le pas sur le fait que c’est une réalité du traffic d’armes depuis toujours que d’armer des tyrans, sans états d’âmes pour les peuples qu’ils opprimeront grace à ces armes (cf Lord of War pour une illustration), ce qui rend la problématique spécifique du système de surveillance d’Amesys, présentée comme nouvelle alors qu’elle s’inscrit juste dans une longue tradition d’indulgence généralisée, légèrement hypocrite et partisane).


Celle du dissident syrien, le contact de Kalinda, montre aussi que derrière les considérations techniques et les indignations générales, il y a des gens qui meurent tous les jours. Ce n’est pas mélo, c’est juste rappeler au spectateur qui est plongé dans les stratégies des avocats que dans le vrai monde, il y a un massacre en cours. Et si les auteurs se sont permis un peu d’émotion dans l’histoire du frère et de la soeur (on peut apprécier ou pas), rien de tel dans le cas du contact de Kalinda.

Pendant tout l’épisode, je me suis quand même demandé quel était l’intérêt pour le dissident de prendre des risques incroyables pour aider un cabinet d’avocats américain. Mais soit, on va dire que malgré le massacre des siens en cours, le résultat de la class action était important pour lui (bien qu’elle n’ait jamais comme enjeu de voir retirer le système de surveillance qui pose problème).

Par contre, là où c’est vraiment tiré par les cheveux, c’est que sa sœur (qui par chance parle anglais) qui vit dans un régime de terreur, dont le frère vient d’être arrêté pour ce type d’activités subversives, se sente obligée de venir informer Kalinda de la situation en mettant potentiellement en danger sa propre vie pour un cabinet d’avocats dont elle se fout comme de l’an 40. En plus, en termes d’impact, ça aurait été tellement plus fort de voir Kalinda juste incapable de le joindre et flippant dans son coin de sa potentielle propre responsabilité de nantie dans le sort dudit dissident (mais le public n’aurait peut être pas compris).


Par ailleurs, tu te focalises sur l’épisode syrien pour démontrer que TGW n’a pas un point de vue si pertinent sur l’actualité ou la justice, et j’ai aussi mentionné plusieurs autres épisodes de cette saison

Je ne dis pas ça, je dis que le point de vue de TGW ne m’apporte rien de neuf et n’est surement pas plus éclairé que celui d’une série comme BL qui attaquait les sujets par la profondeur, et faisait beaucoup plus d’efforts de réflexion. Je ne vais pas désosser tous les épisodes un à un pour quelque chose qui m’inspire juste de l’indifférence.

Mais encore une fois, tout comme les pseudos habiletés juridiques basées sur des textes que personne ne connait ici, ça ne me touche pas le moins du monde (d’où le fait que je ne peux reconnaitre une quelconque excellence de la série sur ce point), mais tant mieux si c’est le cas pour toi.

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Jojo
le 17 mars 2012 à 17h45

Le problème, c’est que tu ne vois pas que le fondement juridique (l’atteinte aux droits de l’homme) est objectif et n’a rien à voir avec ton appréciation personnelle des choses

Euh.. Justement tu parles de toi. Il n’y a aucun problème juridique ou moral a vendre des armes standards a l’Egypte. Je n’ai d’ailleurs aucun problème avec les ventes d’armes en principe contrairement a toi. On vit sur la planète Terre, pas dans le monde des Bisounours.

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Rorschach
le 17 mars 2012 à 19h21

Le problème, c’est que tu ne vois pas que le fondement juridique (l’atteinte aux droits de l’homme) est objectif et n’a rien à voir avec ton appréciation personnelle des choses

Euh.. Justement tu parles de toi. Il n’y a aucun problème juridique ou moral a vendre des armes standards a l’Egypte. Je n’ai d’ailleurs aucun problème avec les ventes d’armes en principe contrairement a toi. On vit sur la planète Terre, pas dans le monde des Bisounours.

Tu as compris quelque chose à la problématique juridique de l’épisode (ou celle de la vente du système Amesys), ou tu interviens juste pour le plaisir de contredire à coté de la plaque ?

Je récapitule :
- la problématique de l’épisode = un société de pays occidental a vendu une arme à un pays qui bafoue les droits de l’homme de ses citoyens. Or, un pays ayant signé la DUDH n’est pas censé collaborer avec un pays qui ne respecte pas les droits de l’homme en lui donnant des instruments pour être plus efficace sur la question du bafouement des droits de l’homme (il commet en cela indirectement lui même une infraction aux droits de l’homme qui engage sa responsabilité). C’est cette hypocrisie des pays occidentaux qui ne rechignent jamais à faire des affaires avec le tortionnaire du coin (quand ils ne l’ont pas installé eux mêmes) en toute connaissance de cause qui est visée ici, pas la vente d’armes proprement dite (uniquement les ventes d’armes à des pays dont on sait que les armes seront utilisées pour bafouer les droits de l’homme des citoyens).

- champ d’application : c’est vrai aussi bien pour un système de surveillance que pour une arme classique. On pourrait même arguer qu’un vendeur de flingues est beaucoup plus sur de l’usage futur du produit vendu que quelqu’un qui file juste un système de surveillance — c’est d’ailleurs pourquoi nos avocats préférés ont du prouver que la société incriminée avait connaissance des buts envisagés par la Syrie. Donc l’idée que ce serait ici plus grave que vendre des armes classiques = pipeau ! (enfin, juridiquement, pas dans le monde de Jojo d’évidence)

Si tu n’intègres par la problématique en question (comme c’est manifestement le cas vu tes commentaires), je vois mal comment tu peux même condamner la vente de son système par Amesys à la Syrie, sauf à y intégrer tes avis subjectifs pour justifier le deux poids deux mesures, comme tu l’as fait dans ton message précédent pour justifier une nuance Syrie/Egypte sur la question à tes yeux, avis qui n’ont absolument aucune valeur juridique et n’engagent que toi : je doute d’ailleurs que les manifestants qui ont été tués par balle en Egypte le mois dernier en aient quoi que ce soit à foutre que tu considères que tant que les méchants (selon toi) ne sont pas au pouvoir, tout va bien.
(pour te donner une analogie qui te parlera plus, j’espère, c’est comme si tu justifiais le meurtre quand il est commis pour ton compte/par tes amis)

Donc, soit tu assumes entièrement le propos de l’épisode, et il faut pointer du doigt toute vente d’arme à un pays qui ne respecte pas les droits de l’homme (sachant que ce n’est pas illégal malheureusement). Soit tu le rejettes, mais tu oublies également la responsabilité particulière d’Amesys ici.

J’espère que c’est plus clair, mais quoi qu’il en soit, cette fois, j’arrête.

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Jojo
le 17 mars 2012 à 20h07

Je n’ai pas vu cet épisode, je n’ai jamais vu cette série, et je n’en parlais pas une seule seconde. Je parlais de ton commentaire absurde comparant la vente d’armes a la Syrie a la vente d’armes a l’Egypte.

L’idée qu’il y a une différence entre la Syrie et l’Egypte est juste partagée par le monde entier a part l’Iran, La Chine, la Russie, et donc toi - tu es en bonne compagnie. Si tu ne vois pas la différence entre un pays ou le pouvoir massacre les civils par milliers avec un pays semi-democratiques qui réprime violemment des manifestations (et pour me faire défendre l’Egypte, pays que je n’aime pas vraiment, je ne te remercie pas), je ne peux rien pour toi. Et évidemment, il n’est pas illégal de vendre des armes a l’Egypte.

C’est cette hypocrisie des pays occidentaux qui ne rechignent jamais à faire des affaires avec le tortionnaire du coin

Il n’y a aucune hypocrisie a part dans l’esprits des imbéciles et des neuneus. En dehors des régimes totalitaires et dangereux pour le monde, il vaut mieux que ça soit nous (occidentaux) qui vendent des armes que la Chine ou la Russie. Non seulement c’est bon économiquement mais aussi politiquement puisque cela place ces pays sous un minimum de dépendance politique. Ce qui a long terme peut éventuellement favoriser leur démocratisation, mais surtout les empêche de faire n’importe quoi. Si opposer est stupide, infantile et meme immoral a mon avis.

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Rorschach
le 18 mars 2012 à 10h11

Si tu ne vois pas la différence entre un pays ou le pouvoir massacre les civils par milliers avec un pays semi-democratiques qui réprime violemment des manifestations

Si tu es capable de déduire cela de tout ce qui précède, c’est que tu ne comprends définitivement rien. Apparemment, tu as du mal à comprendre le concept de loi objective, et notamment qu’un assassin est un assassin au regard de la loi qu’il ait tué 1 personne ou 100 (non, je t’assure, si tu as tué quelqu’un, ça ne sert à rien de dire au juge qu’il est absurde, imbécile, neuneu de te garder en cellule, rapport à ce que ça compte pas puisque ton voisin de cellule en a tué cinq, et en plus est barbu). Cela dit, cela aura au moins eu le mérite de montrer où tu te places sur la question de l’égalité des civilisations. Tu es définitivement un fier produit de ton époque.

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Jojo
le 18 mars 2012 à 10h38

Apparemment, tu as du mal à comprendre le concept de loi objective, et notamment qu’un assassin est un assassin au regard de la loi qu’il ait tué 1 personne ou 100

C’est quoi le rapport ? On parle d’Etats pas d’individus. Tu saisis la nuance ? Dans tous les cas, les USA vendent des armes a l’Egypte de la facon la plus officielle du monde, ils leur donnent meme une aide militaire et economique consequente. Il n’y a donc rien a devoiler ou a denoncer.

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