Rapport Thélot sur l'avenir de l'école

Hicks · Message par **Hicks** » 18 oct. 2004 18:30

Speedu a écrit :Je te défie de me prouver concrétement que l'allemand ou l'espagnol sont plus proche de l'américain (et pas l'anglais) que le français.

C'est toi qui prétend au départ que le français est le plus proche de l'anglais des trois, je te signale, dans le but de prouver qu'on a "le meilleur doublage au monde" (rires). Alors que tu viens d'admettre que tout n'est question que de qualité d'adaptation...
Si preuve il y a à fournir, ce serait plutôt de ton côté.

mdst · Message par **mdst** » 18 oct. 2004 19:19

Alexxx a écrit :Mad va encore me reprocher de parler de ma propre expérience, mais 2 de mes petits cousins ont le câble et regardent Cartoon Network etc, le résultat, il sont pratiquement bilingues, les parents ont bien évidemment participé aussi, mais leur vocabulaire est bel et bien tirés des dessins animés.

Que cela améliore son anglais, rende service aux sourds et nous fasse plaisir à nous, amateurs de bonnes sériçes, c'est un fait. C'est de L'IMPOSER de façon unilatérale, totale et entière qui est illusoire, irréalisable voire même dangereuse. En cela, je trouve que cette propositino est donc faite en dépit du bon sens.
Multiplier les possibilités de choix, oui.
Mais, de toute façon, on en repalera bientot...

Lord-Of-Babylon · Message par **Lord-Of-Babylon** » 18 oct. 2004 19:57

On parle beaucoup de la Vm mais comme pour le dvd je ne pense pas que le choix engendre une augmentation sensible de la vision en Vo. Peut etre faut il une sorte de diffusion forcé. Je m'explique. Peut etre que l'idéal serait une double progammation d'une même oeuvre. Avec la VF puis la VO à un horaire raisonnable. Voire même une alternance de ces programmes

bonsoir

Speedu · Message par **Speedu** » 18 oct. 2004 20:51

Hicks a écrit :
Speedu a écrit :Je te défie de me prouver concrétement que l'allemand ou l'espagnol sont plus proche de l'américain (et pas l'anglais) que le français.

C'est toi qui prétend au départ que le français est le plus proche de l'anglais des trois, je te signale, dans le but de prouver qu'on a "le meilleur doublage au monde" (rires). Alors que tu viens d'admettre que tout n'est question que de qualité d'adaptation...
Si preuve il y a à fournir, ce serait plutôt de ton côté.

Ce n'est pas moi qui ait amené la question de la rythmique, parce qu'on parlait de cela dans le rapprochement des langues. Je le vois très bien en zappant sur les espagnols, les allemands ou les italiens que la synchronisation labiale est complétement à la masse chez eux, notamment en Italie et Espagne qui sont des gros parleurs (ils ont besoin d'une phrase de 34 mots pour dire une chose que nous comme les américains exprimont en trois mots). Cela se sent aussi dans les intonations du fait que l'italien par exemple a tendance à hurler tout ce qui sort de sa bouche contrairement à nous et aux américains qui ne criont au même moment.
Sur le plan "illusion", le français passe nettement mieux que toutes les autres langues européennes doublant systématiquement comme notre pays.

Maintenant, je ne maitrise rien de ces trois langues et donc je me garderais bien d'un avis sur la qualité de l'adaptation du texte qui est peut-être ou peut-être pas meilleure que la notre (faux sens, raccourci, changement des boissons, disparitions des marques, même terme mais traduit différement suivant les saisons, ...)

pascal28 · Message par **pascal28** » 19 oct. 2004 8:03

mdst a écrit :
Alexxx a écrit :Mad va encore me reprocher de parler de ma propre expérience, mais 2 de mes petits cousins ont le câble et regardent Cartoon Network etc, le résultat, il sont pratiquement bilingues, les parents ont bien évidemment participé aussi, mais leur vocabulaire est bel et bien tirés des dessins animés.

Que cela améliore son anglais, rende service aux sourds et nous fasse plaisir à nous, amateurs de bonnes sériçes, c'est un fait. C'est de L'IMPOSER de façon unilatérale, totale et entière qui est illusoire, irréalisable voire même dangereuse. En cela, je trouve que cette propositino est donc faite en dépit du bon sens.
Multiplier les possibilités de choix, oui.
Mais, de toute façon, on en repalera bientot...

Enterement d'accord. C'est bien pour cela que je pense qu'il serait bien plus concevable de chercher à développer les moyens techniques pour proposer une VM la plus systématique possible sur les chaines nationales. En diffusion analogique, le probléme du sous-titrage par le télétéxte devrait trés rapidement etre résolu vu que ces chaines ont obligation de proposer de plus en plus de programmes acessibles pour les sourds, au lieu de transcrire le texte du doublage français, il suffirait de proposer le texte destiné au sous-titrage de la VO.
Pour la bande son, c'est ce qu'il y a de plus simple à gérer, le nicam gére cela parfaitement. En France, ce VM via le nicam est parfois utilisé par ARTE pour proposer des programes en audiovision (bande son commentée pour les sourds).

Pour les chaines nationales via la TNT (qui est voué à remplacer la diffusion hertzienne analogique, donc dans un avenir plus ou moins proche, est trés largement disponible par un trés grand nombre de gens) cela peut fonctionner comme pour la VM de Canal Sat.

Cette obligation de la VM sur les chaines nationales serait le moyen de proposer un support pédagogique en VO pour ceux voulant perfectionner leur anglais ou en cours d'apprentissage de la langue (et un moyen trés facile pour les profs de se procurer des supports audiovisuels).
De faire plaisir aux fans de la VO. Et de ne pas braquer les antis VO, ce qui aurait pour résultat de bannir purement est simplement les séries US des chaines nationales.

Bref, pour moi, autant l'obligation de la VO me semble ridicule car cela aurait un effet catastrophique pour la diffusion des séries US, autant la VM généralisée me semble etre un bon compromis car facilement réalisable et plus proche de la réalité du marché de la VO en France (économiquement plus viable qu'une diff 100% VO.)

Hicks · Message par **Hicks** » 19 oct. 2004 17:02

Speedu a écrit :Ce n'est pas moi qui ait amené la question de la rythmique, parce qu'on parlait de cela dans le rapprochement des langues. Je le vois très bien en zappant sur les espagnols, les allemands ou les italiens que la synchronisation labiale est complétement à la masse chez eux, notamment en Italie et Espagne qui sont des gros parleurs (ils ont besoin d'une phrase de 34 mots pour dire une chose que nous comme les américains exprimont en trois mots).

Pas du tout... A l'école tu as déjà fait des versions, d'anglais en français ? Ou encore, des traductions de dialogues de séries et de films ? Si tu n'as pas eu plusieurs fois l'impression qu'on est obligés, en français, de faire des phrases de 3km de long pour exprimer ce que les américains disent en quelques mots, c'est que tu as eu beaucoup de chance.
Ce sont les rois des abréviations et des néologismes "instinctifs" que tu ne trouveras pas dans le dictionnaire, construits sur la base de leurs innombrables prépositions et du fait que pratiquement chaque mot peut devenir un verbe... Le français est bien moins souple et plus rigoureux.
Sans parler des contractions qui, si elles coulent naturellement en anglais, écorchent plutôt l'oreille en français, utilisées dans le contexte d'une fiction. En général les adaptateur font plutôt attention à la grammaire sinon ça fait très vite "vulgaire".
Tout cela s'additionne pour me faire dire que, non, le français n'est ni plus ni moins idéale qu'une autre langue pour transposer de l'anglais dans une optique de doublage.

Sur le plan "illusion", le français passe nettement mieux que toutes les autres langues européennes doublant systématiquement comme notre pays.

Tu n'arrives pas à comprendre que c'est précisément parce que tu ne comprends pas ces langues que tu as l'impression d'un plus grand décalage... alors qu'il est le même en français. Evidemment que tu n'as pas, ou moins, cette impression en regardant une VF, c'est parfaitement logique.
Mais essaye de regarder une VF sans faire attention au sens des paroles, ça n'est pas facile mais essaye, rapproche-toi de ton écran et observe bien le mouvement des lèvres par rapport à ce que tu entends objectivement.
Si tu trouves encore que le lipsync est parfait, il y a un problème parce que c'est impossible. Si il est juste correct, je t'assure que c'est le niveau de nos voisins européens (bonjour amis européens qui ne nous lisez pas).

mdst · Message par **mdst** » 19 oct. 2004 20:14

Conseil : écoutez l'émission de Morandini ce mercredi...

Lord-Of-Babylon · Message par **Lord-Of-Babylon** » 19 oct. 2004 20:16

mdst a écrit :Conseil : écoutez l'émission de Morandini ce mercredi...

je veut bien c'est ou ?

(je vous surveille pour les reponses :cool:

)

bonsoir

Nick · Message par **Nick** » 19 oct. 2004 20:19

Europe 1 10h30-12h :-)

bubu · Message par **bubu** » 19 oct. 2004 20:20

C'est sur Europe 1 (104.7 FM dans bp de coins de la France) entre 10h30 et 12h.

Et j'ai cours demain matin, donc vous me raconterez.

Lord-Of-Babylon · Message par **Lord-Of-Babylon** » 19 oct. 2004 20:35

merci
merde je taf demain matin
il y a pas une rediff de l'emission sur le site de la chaine ?

EDIT : Trouvé

bonsoir

Nick · Message par **Nick** » 19 oct. 2004 21:28

Sous-titrage des séries américaines
La VO au secours de Shakespeare

http://www.dna.fr/local/colmar/20041019_DNA006428.html

Lord-Of-Babylon · Message par **Lord-Of-Babylon** » 19 oct. 2004 21:32

« Résolument contre »

Professeur au lycée Saint-André de Colmar, Brigitte Kirstetter est « résolument contre » ce projet. « Il faut avoir un très bon niveau pour faire ce double travail de lecture et d'écoute.

Ma soirée est joie
Je viens d'apprendre que j'étais un génie

bonsoir

bubu · Message par **bubu** » 19 oct. 2004 22:05

C'est pas crédible une seule seconde...
Même moi j'arrive à suivre en VOST. Et pourtant...

Sérieusement :

Marc Schmitt, professeur à Bartholdi a écrit :« Pourquoi ne pas franchir le pas et adopter le système double canal comme c'est le cas sur certaines chaînes allemandes ou suisses ? On peut ainsi choisir de regarder le programme en version originale ou bien doublée. Ce serait d'ailleurs un atout commercial pour la chaîne française qui se lancerait dans cette aventure ! »

En voilà un qui sait pas comment ça marche, la télé en France. :cool:

Mr KB · Message par **Mr KB** » 20 oct. 2004 0:06

Professeur au lycée Saint-André de Colmar, Brigitte Kirstetter est « résolument contre » ce projet. « Il faut avoir un très bon niveau pour faire ce double travail de lecture et d'écoute. »

Sûrement pas.

L'apprenant ne peut faire deux choses à la fois.

Ca me fait penser à ce que dit dans Les Soprano Christopher Moltisanti à sa fiancée Adriana LaCerva : "I can multi-task, Adriana, I'm not a fucking retard."

En plus, les traductions sont souvent mauvaises.

Voilà le genre de remarque agaçante. Le sous-titrage n'est pas de la traduction mais de l'adaptation.
La plupart des gens n'ont pas idée du boulot que représente le sous-titrage.
Il s'agit pas uniquement de sous-titrer bêtement l'adaptation de... l'adaptateur (le nom du bonhomme qui apparaît dans les crédits). Il y a des tas de règles à respecter : nombre de caractères par ligne, temps d'apparition en fonction du nombre de caractères et vice-versa, faire apparaître le sous-titre quand le bonhomme se met à causer et pas avant pour essayer de gagner quelques dixièmes de secondes, essayer de respecter au maximum les changements de plan...

Ce n'est pas parce que, au bout d'un moment, vous arrivez à comprendre plus que ce qui est sous-titré que le sous-titrage est de mauvaise qualité.
Soit vous avez droit à du sous-titrage qui respecte les règles évoquées plus haut, ou bien du sous-titrage avec traduction mot pour mot, des sous-titres de 3 voire 4 lignes, et des temps d'apparition trop courts ou trop longs comme on peut le voir dans les s-t amateurs.

Pour ce qui est d'imposer la VOST, ça marchera pas, c'est certain. On change pas les habitudes du téléspectateur du jour au lendemain. Surtout quand on voit que plus de 80% choisissent la VF quand ils matent un DVD. :eek:

La VM est la solution qui convient. Tout le monde est content. Par contre, ça serait bien de mettre la VOST par défaut dans le choix entre la VF et la VOST. Ainsi, ceux qui tiennent à leur VF devront faire l'effort de la sélectionner, tout comme ils font l'effort de mettre la Une...

Concernant l'apprentissage de l'anglais au niveau oral, je pense que la VOST est un bon outil d'accompagnement en plus des cours d'anglais. Ca permet en tout cas d'apprendre les termes récurrents, ce qui est un début dans la maîtrise de la langue.