Qu'est-ce qu'une oeuvre majeure ?

[Zak]

Merde, le vocabulaire est riche, entre "intransigeant", "véléitaire", "sévère", "méchante", "injuste", "insultante", etc... Y a plein de moyen de le dire sans aller tout de suite à la comparaison dictatoriale

C’est bien, tu connais le dictionnaire des synonymes. Pour quelqu’un qui n’a pas participer au débat, qui avait pourtant « des arguments » mais ne les a finalement pas fait partager, tu joues mal le rôle du donneur de leçon. Pour info, la comparaison était effectuée en fonction d'un comportement extrémiste (mais je me répète). Je crois que tu ne connais pas la définition du mot.

C'est presque ça. Maintenant, suffit qu'on modère un peu, qu'on contredise l'autre de façon un peu forte pour qu'on se fasse traiter de nazi ou de facho.

Je peux désormais plus rien pour toi. Changer le contexte est tout de suite plus facile pour faire son malin. Je crois que je préférais parler avec Amrith finalement.

[Oz]

Zak, c'est simple, ici, on n'a pas le droit de balancer une expression comme "limite facho" à son interlocuteur dans la conversation "juste comme ça". Que ça te semble justifié ou pas. C'est une exigence que l'on a, merci de la respecter :)

En dehors de ça, il n'y a pas d'exigences particulières, donc on ne va pas remettre en cause nos quelques règles uniquement pour cette conversation, j'espère que tu le comprendras ! ;-)

Considérons l'incident sur le terme "facho" terminé, reprenez vos débats, c'est amusant à lire

[Jack Bauer]

Utilisez l'expression "limite facho", et vous aurez la moitié des modos sur le dos. Mais traitez un autre internaute de con, d'abruti, d'imbécile, de mongol, de nul, prenez les autres de haut et parlez-leur avec mépris, et les membres du FLT vous liront en gloussant que "c'est drôle". Eh, si vous ne voulez pas discuter avec les gens, il ne faut pas animer un forum public. Restez entre vous, et les pôv' taches incapables de voir la Vérité vous foutront la paix. En tout cas, c'est ce que je vais faire. Votre terrifiant mépris à l'égard des goûts du bas peuple me donnerait presque envie de regarder TF1. Un truc que des gens comme vous détestent autant ne peut pas être si mauvais que ça.

[Oz]

Hey, Zak a le droit de dire "con, abruti, imbécile, blablabla..." également. On lui demande de ne pas utiliser un terme précis, pour des raisons "historiques" que nous n'avons pas à expliquer ici. Merci de respecter cette exigence minimale

Restez entre vous, et les pôv' taches incapables de voir la Vérité vous foutront la paix. En tout cas, c'est ce que je vais faire. Votre terrifiant mépris à l'égard des goûts du bas peuple me donnerait presque envie de regarder TF1.

Chacun ici a le droit d'exprimer son opinion comme il l'entend, du moment où c'est un minimum argumenté (bref, du moment où ça ne se résume pas à "CHARMED RULEZ !!! JE KIFFE A DONF ET VOUS ???").
Et que l'on soit modérateur, administrateur ou simple membre, cela ne change rien dès que l'on est entré dans la conversation (cf. règlement). Tu peux choisir la manière forte (en étant très virulent et en envoyant chier la personne ne face) ou plus douce ; après il faut assumer les conséquences pour le reste de la discussion. Si l'on choisit la manière forte (ce qu'Amrith comme Zak ont fait), ça peut ne pas fonctionner, tant pis pour les intervenants... Si vous n'êtes pas satisfaits, vous pouvez toujours suivre la voie prévue par le règlement des forums en cas de débordement pour régler la discussion.

Ensuite, généraliser sur les membres de ce centre des forums ("les gens comme vous"), c'est un peu facile. Si dès que la manière dont s'exprime quelqu'un sur un point particulier ne plaît pas, on doit considérer que l'ensemble du forum ne convient plus, alors...

[Jack Bauer]

Ensuite, généraliser sur les membres de ce centre des forums ("les gens comme vous"), c'est un peu facile. Si dès que la manière dont s'exprime quelqu'un sur un point particulier ne plaît pas, on doit considérer que l'ensemble du forum ne convient plus, alors...

Je ne me serais certes pas exprimé ainsi si c'était la première fois que j'observe ce type d'attitude, pas de la part de tous les modos, mais d'une bonne partie d'entre eux, à l'endroit de personnes qui, contrairement à Zak, n'étaient même pas forcément montées dans les tours. Si vous estimez que l'insulte est une manière comme une autre de mener un débat, je n'ai vraiment plus rien à faire ici.
Juste en passant, un petit exercice : relisez l'échange entre Zak et Amrith, et essayez de déterminer à quel moment ils auraient commencé à se foutre sur la gueule s'ils avaient été l'un en face de l'autre. Déterminez ensuite le degré d'absurdité d'un tel comportement, s'agissant finalement d'un sujet aussi anodin.

[Oz]

L'insulte n'est certainement pas une manière de débattre. Mais je réagis au cas qui nous occupe ici, et cela fait longtemps que le débat "réel" a disparu (en considérant qu'il a commencé un jour).
D'une manière générale, le principe dans ces cas-là, c'est de laisser les personnes poursuivre leur joute verbale pendant un moment, parce qu'on considère que c'est avant tout aux intervenants du forum de réguler leurs interventions. S'ils en viennent aux petits insultes apparues ici, tant pis... Le niveau est le même des deux côtés (et je ne cherche pas à savoir qui a commencé, ça ne m'intéresse pas).
La discussion entre Amrith et Zak est un pugilat verbal, quand ils en auront marre, ils arrêteront et retour au point de départ. Nul besoin qu'un modérateur intervienne, si ce n'est pour demander de respecter une des rares exigences du forum.

[Amrith]

Utilisez l'expression "Limite facho", et vous aurez la moitié des modos sur le dos. Mais traitez un autre internaute de con [...] et les membres du FLT vous liront en gloussant.

Peut-être parce que les cons n'ont pas de génocide à leur actif et les fascistes si. Par ailleurs, ton "Les membres du FLT" généraliste relève de la critique gratuite pour les 99% de ces personnes qui n'ont pas participé à la discussion.
Enfin, et parce que je n'ai pas la patience d'Oz à expliquer les choses, je dirais simplement que si tu n'es pas content tu peux à tout moment aller voir ailleurs.

[Lord-Of-Babylon]

Je vous livre ici mes idées en vrac n'ayant pas le loisirs de faire une vrai construction de ma pensée. Désolé

Alors qu'est ce qu'une oeuvre majeur ?

Deja je suis intimement convaincu que la qualité d'un film n'est pas le critère primordiale pour déterminer si une oeuvre est majeur ou non. Tout simplement parce que même si l'on peut définir des critères objectifs pour juger un film il reste une part de subjectivité qui est non négligeable.

Une oeuvre majeur se défini avant tout par son impact sur

- le public
- son milieu

le deuxième point etant surement le plus important

Tout d'abord il est clair que l'on ne peut décreter qu'une oeuvre est majeure durant sa diffusion ou quelque temps aprés. A de trés rare cas on ne peut se rendre compte de l'impact d'une série ou d'un film sur leur milieu que quelque année aprés.

Une oeuvre majeur peut se distinguer du fait qu'il existe un avant et un aprés. Elle crée tout un flux dont les autres vont largement s'inspirer par la suite

Ainsi Halloween de Big John Carpenter est clairement une oeuvre majeur dans le sens qu'elle créa tout un genre : le slasher. Tolkien a crée l'heroic-fantasy tel que nous la connaissons avec Le seigneur des anneaux

Sans parler de genre, certain films se démarque de par leurs capacité à avoir engendré de multiple clone bien Z. Mad Max 2 et Conan le barbare me viennent tout de suite à l'esprit

Star Wars à révolutionner la maniere dont on concevait le cinema spectacle tout en faisant prendre conscience de l'importance des produits dérivées

Bien plus loin il permit à George Lucas de fonder ILM et Skywalkers Sounds notamment. Deux boites pionneres dans les effets spéciaux dont les étapes et l'influence ne se compte plus

Toy Story ou Jurrasik Park sont des reperes de par leurs révolutions techniques

De maniere moins perceptible certaine oeuvre sont clairement majeur dans leur facons à avoir bouleversé les systemes de production ou de réalisation : I love lucy avec sa réal à trois caméra ou Le seigneur des anneaux de Peter Jackon en planifiant une oeuvre cinématographique sur plusieurs années.

Une oeuvre majeur se distingue aussi par la trace qu'elle laisse dans notre inconscience. Je n'ai jamais regardé un James Bond mais je connais tous les clichés inhérent à la saga. Il en va de même pour Star Trek, Columbo ou Mission : Impossible

A ce stade on pourrait penser qu'une oeubre majeur est une oeuvre culte. Je me pose encore la question. Je ne le pense pas mais je ne suis pas aller trés loin dans ma réflexion

a vous de poursuivre

bonsoir

[Guigui le gentil]

Amrith a encore frappé

[Lord-Of-Babylon]

C'est marrant il à un look de terminator de Cameron


bonsoir

[David Vincent]

pourquoi ? Tu connais au autre Terminator ???

[queen]

Une oeuvre majeur peut se distinguer du fait qu'il existe un avant et un aprés. Elle crée tout un flux dont les autres vont largement s'inspirer par la suite

Ainsi Halloween de Big John Carpenter est clairement une oeuvre majeur dans le sens qu'elle créa tout un genre : le slasher. Tolkien a crée l'heroic-fantasy tel que nous la connaissons avec Le seigneur des anneaux

Sans parler de genre, certain films se démarque de par leurs capacité à avoir engendré de multiple clone bien Z. Mad Max 2 et Conan le barbare me viennent tout de suite à l'esprit

Star Wars à révolutionner la maniere dont on concevait le cinema spectacle tout en faisant prendre conscience de l'importance des produits dérivées

Bien plus loin il permit à George Lucas de fonder ILM et Skywalkers Sounds notamment. Deux boites pionneres dans les effets spéciaux dont les étapes et l'influence ne se compte plus

Toy Story ou Jurrasik Park sont des reperes de par leurs révolutions techniques

De maniere moins perceptible certaine oeuvre sont clairement majeur dans leur facons à avoir bouleversé les systemes de production ou de réalisation : I love lucy avec sa réal à trois caméra ou Le seigneur des anneaux de Peter Jackon en planifiant une oeuvre cinématographique sur plusieurs années.

Une oeuvre majeur se distingue aussi par la trace qu'elle laisse dans notre inconscience. Je n'ai jamais regardé un James Bond mais je connais tous les clichés inhérent à la saga. Il en va de même pour Star Trek, Columbo ou Mission : Impossible

A ce stade on pourrait penser qu'une oeubre majeur est une oeuvre culte. Je me pose encore la question. Je ne le pense pas mais je ne suis pas aller trés loin dans ma réflexion

Merci pour tes exemples ^^ mais tel que je le vois, ce sont peut-être tous des oeuvres majeures mais dans des genres... humm "mineurs".

Pour moi tout est relatif, il n'existe pas à propremement parler d'oeuvre majeur, pour reprendre les références d'Amrith, Gundam ou Evangelion ont été des oeuvres majeures dans une catégorie bien particulière des Animes.
Il faut savoir qu'au Japon les animes sont bien plus catégorisés et focalisés sur un certain public.

Discuter de la qualité intrinsèque d'une oeuvre est bien plus pertinente que d'évaluer son impact relatif sur un genre donné, et tout débat sur un tel sujet ne peut que donner lieu à ce genre de alpha mâle/alpha mâle confrontation.
Historiquement sinon, l'origine des animes vient après tout de Disney via des personnes comme Tezuka... Et n'est-ce pas effrayant de considérer certains Disney comme oeuvre majeure des Animes? brrr lol

Perso CDZ, DBZ, FMA, Naruto, Bleach = oeuvres intellectuelles mineures. Passé le cap des 15 ans d'âge mental, je vois mal leur intérêt si ce n'est ponctuel (quoique FMA fait quelques efforts comparés aux autres).

Quant aux critiques faits au mods, réveillez-vous, les mods sont des personnes possédant un certain "charisme" (tout relatif :p), une qualité mordante de discussion (la plupart du temps) et c'est pour ça qu'ils sont mods... pour parler plus franchement ils ont de grosses gueules, et une main ferme. Ils sont "faits" pour ça, leur reprocher les qualités même qui font d'eux des mods est vain même si totalement normal et sain, tout le monde méprise un peu les figures qui représente et/ou ont de l'autorité.

PS: J'arrive genre trois ans après le débat, je sais ^^.

[Lord-Of-Babylon]

Merci pour tes exemples ^^ mais tel que je le vois, ce sont peut-être tous des oeuvres majeures mais dans des genres... humm "mineurs".

C'est à dire ? Je ne considère aucun genre comme mineur c'est de la pure bétise. C'est du même niveau, pour prendre un exemple, que de reconnaitre le génie d'un auteur 500 ans aprés son existence parce que celui-ci à voué sa vie à un genre mineur (Molière). Il n'y pas de genre ou d'art mineur ou majeur il y a seulement du talent dans ce qu'on en fait.

Pour moi tout est relatif, il n'existe pas à propremement parler d'oeuvre majeur, pour reprendre les références d'Amrith, Gundam ou Evangelion ont été des oeuvres majeures dans une catégorie bien particulière des Animes.

l'influence d'Evangelion ou de Gundam dépasse largement le cadre pour lequelle elle ont était creer, c'est même plus à prouver et quand une oeuvre dépasse son statut il est tout aussi judicieux de comprendre son impact (et pas que sur son genre) afin d'en comprendre/apprécier/detester la chose. Passer sous silence l'influence que des livres/films/séries etc etc on eu sur leurs public et leurs monde pour ne se concentrer que sur l'oeuvre peut etre interressant mais me semble limité.

Perso CDZ, DBZ, FMA, Naruto, Bleach = oeuvres intellectuelles mineures. Passé le cap des 15 ans d'âge mental, je vois mal leur intérêt si ce n'est ponctuel (quoique FMA fait quelques efforts comparés aux autres)

Peut etre parce que beaucoup oublie la notion de divertissement quand on parle de ces séries. Peut-être est ce un symptome de considérer le divertissement seule comme chose négligeable. Hélas

PS: J'arrive genre trois ans après le débat, je sais ^^.

Ton pseudo te sauve

bonsoir

[queen]

C'est à dire ? Je ne considère aucun genre comme mineur c'est de la pure bétise. C'est du même niveau, pour prendre un exemple, que de reconnaitre le génie d'un auteur 500 ans aprés son existence parce que celui-ci à voué sa vie à un genre mineur (Molière). Il n'y pas de genre ou d'art mineur ou majeur il y a seulement du talent dans ce qu'on en fait.

C'est pour ça que j'ai mis des "" à mineur car encore une fois cela relève du jugement de celui qui parle, et pour moi il n'est pas pertinent d'utiliser des termes comme majeur ou mineur mais bien de placer les choses dans leur contexte.

l'influence d'Evangelion ou de Gundam dépasse largement le cadre pour lequelle elle ont était creer, c'est même plus à prouver et quand une oeuvre dépasse son statut il est tout aussi judicieux de comprendre son impact (et pas que sur son genre) afin d'en comprendre/apprécier/detester la chose. Passer sous silence l'influence que des livres/films/séries etc etc on eu sur leurs public et leurs monde pour ne se concentrer que sur l'oeuvre peut etre interressant mais me semble limité.

Loin de moi d'affirmer le contraire, ces séries ont influencé bien des domaines mais à quel titre et juqu'à quel niveau? N'importe quel évènement peut influencer et influence les animes parce que tout travail créatif est à la base à la croisée d'influences diverses. Comment peux-tu clairement quantifier ce degré d'influence et à quel moment pour toi, cela bascule dans le cas de "majeur"? Et puis comment être objectif dans tout domaine créatif?
Sans oublier que ce ne sont pas les fans qui font le domaine de l'anime mais les créatifs et bien que le plus souvent les deux se recoupent, l'expérience personnelle du créatif joue un rôle important et absolument non qualifiable ou quantifiable. Et ce que vous voyait comme étant influencé par un tel, peut très bien provenir d'autre source.

Peut etre parce que beaucoup oublie la notion de divertissement quand on parle de ces séries. Peut-être est ce un symptome de considérer le divertissement seule comme chose négligeable. Hélas

En fait je crois que toute oeuvre a un but et que toute oeuvre est "réussie" lorsqu'elle atteint ce but qu'elle s'est fixée au départ.
La télévision, le cinéma, les livres, séries, animes et mangas sont à la base du divertissement, et tant mieux.

Hormis ça, je dis juste que personnellement la seule certitude que moi j'ai c'est qu'intellectuellement parlant, je ne considère pas ces séries comme des oeuvres "intellectuelles" majeures dans le sens où la description de la réalité du monde y est caricaturale, manichéenne et répétitive. Mais c'est juste moi.

Ton pseudo te sauve

Y-a-t-il une blague dedans que je n'ai pas comprise ^^? Si c'est le cas explique moi mais pour dire la vérité queen c'est mon prénom orthographié différemment donc stp m'insulte pas trop lol.

[Lord-Of-Babylon]

Comment peux-tu clairement quantifier ce degré d'influence et à quel moment pour toi, cela bascule dans le cas de "majeur"? Et puis comment être objectif dans tout domaine créatif?

Pour la première partie de ton message je te renvoie à mon premier post. En gros je suis persuadé que certaine oeuvre sont majeure tant leurs influences sur leurs médias et leurs environnement est clairement identifiable. Mais il est vrai que les termes mineur/majeur est peut etre inaproprié car ce n'est pas la qualité que l'on juge mais son impact (meme si l'un est souvent la conséquence de l'autre).

Le probleme je pense est que tu t'attarde trop sur l'aspect et l'influence narrative hors pour ma part je crois que celle-ci est la moins quantifiable et pertinente. La plupart des oeuvres que je cite plus haut sont "majeur" d'avantage par leur coté techniques (premier films en image de synthese, premier film à utiliser massivement et avec brio les effets numériques, film, série et livre qui invente ou redefinisse un genre ou sa grammaire cinématographique) et il est interressant de voir que leurs géniteurs sont des auteurs/techniciens

Sans oublier que ce ne sont pas les fans qui font le domaine de l'anime mais les créatifs et bien que le plus souvent les deux se recoupent, l'expérience personnelle du créatif joue un rôle important et absolument non qualifiable ou quantifiable. Et ce que vous voyait comme étant influencé par un tel, peut très bien provenir d'autre source.

Tout a fait mais je ne parle pas de cela en fait. Quand un anime redefini la maniere de considerer les mechas (Gundam), quand un film engendre des centaines de Bis et Z (Dawn of the dead), quand une saga creer à elle seul le concept de marketing lié à son oeuvre ou révolutionne les sfx (star wars) etc etc on ne se base pas la sur de la supposition mais sur des faits et on peut affirmer que ces oeuvres sont majeures. Leurs qualité n'a rien à voir la dedans, c'est l'impact qui compte.

En fait je crois que toute oeuvre a un but et que toute oeuvre est "réussie" lorsqu'elle atteint ce but qu'elle s'est fixée au départ.
La télévision, le cinéma, les livres, séries, animes et mangas sont à la base du divertissement, et tant mieux.

Hormis ça, je dis juste que personnellement la seule certitude que moi j'ai c'est qu'intellectuellement parlant, je ne considère pas ces séries comme des oeuvres "intellectuelles" majeures dans le sens où la description de la réalité du monde y est caricaturale, manichéenne et répétitive. Mais c'est juste moi.

Of course. Pour ma part je déplore juste une sorte de mépris vis à vis d'oeuvre qui ne cherche qu'a divertir quelque soit leurs moyen. Le manichéisme, la caricature ou la répétition ne me dérange pas si celle-ci est bien arranger. Je précise quand même que je dis pas cela pour toi mais c'est un sentiment que j'ai depuis un moment

Y-a-t-il une blague dedans que je n'ai pas comprise ^^? Si c'est le cas explique moi mais pour dire la vérité queen c'est mon prénom orthographié différemment donc stp m'insulte pas trop lol

heu non c'est juste que je considère



comme le plus grand groupe du monde

bonsoir