Coupe du Monde 2002

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Dino Ortolani
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Message par Dino Ortolani »

Je crois qu'on peut maintenant se poser quelques questions sur le Mondial. Pourquoi diable les équipes possédant les meilleurs joueurs du moment n'arrivent-elles pas à passer le premier tour ? Au delà des choix tactiques ou techniques, on devrait aussi regarder du côté du calendrier...


Oui, d'autant que les "jeunes" nations du foot misent en plus à fond sur le physique. C'est pas une évolution du foot très folichonne. Vous imaginez, genre les USA champions du monde? Argl.
Et après l'Argentine et la France, demain c'est effectivement l'Italie qui risque sa peau. Je sais pas trop pourquoi, mais je le sens mal, ce match. Peut-être justement à cause de l'élimination de la France et de l'Argentine.

Question: pourquoi l'Argentine n'avait pas 2 étoiles sur son maillot ?


Et pourquoi la France en avait-elle aussi deux sur les pubs Adidas?

Je me refuse à juger Del Piero sur cette seule bribe de match. D'autant plus que c'était un match plié où il ne s'agissait que d'attendre tranquillement le coup de sifflet final.


Le problème, c'est que je ne crois pas me souvenir avoir vu Del Piero bien jouer pour l'Italie depuis la finale de l'Euro, où il a raté des occasions en or, je le rappelle. Possible que depuis il fasse un blocage psychologique, hein.
Tiens, ça me fait penser que d'après Didier Roustan, le fait que les joueurs et le staff français n'aient pas admis avoir été très chanceux dans cette finale était le premier signe de la déchéance de cette équipe de France. Parce que ça montrait qu'ils manquaient de lucidité et se croyaient bénis des Dieux, meilleurs que n'importe qui et pour toujours. Pas con je trouve.

Je pense que l'équipe peut très bien fonctionner sur le modèle de la Juventus avec un triangle Del Piero - Vieiri - Totti (comme le triangle Del Piero - Trezeguet - Nedved), maintenant c'est un choix tactique à intégrer, et là c'est un peu tard...


Tant que Del Piero sera pas à la hauteur, c'est pas envisageable, c'est tout. Dans des matchs à élimination directe (et ça commence demain), ils peuvent pas prendre le risque.

Franchement je trouve que c'est dur de les condamner comme ça :)


Comparé à la presse italienne, franchement ça c'est du petit lait!

Si Trezeguet n'a pas marqué, c'est principalement parce qu'il n'a quasiment pas eu de ballons exploitables. Le rôle des milieux c'est de distribuer des balles aux attaquants. Moi j'en ai pas vu beaucoup en trois matches. Pour ça il faudrait peut être arrêter de jouer latéral et écarter sur les côtés


Vrai.

Pour moi, ils ne partaient absolument pas favoris. Rien que le tableau qu'ils avaient pour arriver en finale, c'était mission impossible.


Pour moi non plus ils partaient pas favoris. Pas à cause de leur tableau, mais plutôt de leur état d'esprit, de la pression.
Mais apparemment pour tous les Français c'était dans la poche avant même que ça commence.

Je ne crois pas qu'ils manquaient de motivation. Je crois qu'ils manquaient d'influx psychologique. Ils voulaient gagner c'est sur, mais gagner ça demande plus que de la motivation, ça demande une volonté que certains n'avaient certainement pas totalement (surement à cause d'une très longue saison).


D'accord avec toi.

Non sérieux, lorsqu'on prépare une compétition aussi importante, on fait des choix clairs. Tout le monde savait bien que la défense était vieillissante et qu'elle avait besoin d'être renouvellée. Si on veut rester tout le temps au sommet, on attend pas la crise, on gère avant, quitte à se séparer d'un joueur qui serait titulaire dans beaucoup d'autres sélections nationales. Il faut pas attendre que le gars annonce sa retraite, ça fonctionne pas comme ça.


C'est vrai, mais cela dit c'est un problème qui s'est posé (et se posera encore) à quasiment tous les pays qui ont rencontré du succès avec une génération donnée. Sur ce coup-là, les Français n'ont fait qu'agir aussi mal que les autres.

Oui, mais qu'il ne continue pas jusqu'à l'Euro (ce qu'il avait annoncé...). Il peut servir pour le passage de relais, un peu comme Canto avait servi pour Jacquet, mais il n'a pas sa place pour l'Euro, je suis désolé.


Je maintiens, faut voir ce qu'il va faire pendant ces deux prochaines saisons. L'âge le rattrapant, peu probable qu'il soit à la hauteur, mais laisse-lui une chance. Faut voir aussi le niveau des éventuels remplaçants.

Et dans une équipe c'est ça qui compte : les meilleurs sont titulaires.


Parfois c'est un peu plus compliqué, non? Certains joueurs sont mieux adaptés à certains choix tactiques, d'autres sont bons mais un peu fragiles dans les grandes occasions, d'autres encore manquent d'expérience, d'autres enfin peuvent nuire à la cohésion d'un groupe... Suffit pas de piocher les meilleurs à chaque poste et voilà.

Ce n'est pas du tout la même chose à mon avis :) Et surtout, je ne le vois pas comme sélectionneur, mais comme entraineur adjoint pour commencer. Le gars qui gueule quand il faut tout en étant proche des joueurs. Il aurait un peu le même rôle que lors de l'Euro 2000 quoi... sauf qu'il serait plus sur le terrain Avec le prestige qu'il a, son charisme, ça peut faire qqch de très bien.


Dans un rôle comme ça alors oui je suis d'accord avec toi, il serait parfait le Deschamps.
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Message par Ardéa »

Sur le problème du calendrier, ça n'est pas si pertinent, parce que je rappelle que les Anglais et les Espagnols sont eux qualifiés...

=> Une image qui m'a marqué : Batistuta qui pleure... ça m'a fait tout drole... Je l'avais jamais vu pleurer...son beau visage déformé par la tristesse...un rêve brisé... :kpleurer:

=> Et quand je compare aux français, qui n'ont même pas pleuré, qui avaient à peine l'air plus déçus qu'après un mtch amical perdu... :evil:

Bref, la coupe du monde des (mauvaises) surprises pour l'instant :

France et Argentine dehors :ksurprise:
Afsud pas qualifiée alors qu'elle méritait plus que le Paraguay :(
le Cameroun consternant de manque de réalisme (c'est pas nouveau) :~
l'Allemagne qualifiée :evil: ,
l'Espagne qualifiée :evil: ,
le Nigéria éliminé :kglups:
les USA (berk, berk !) qui humilient le Portugal :grrr:


les seules bonnes surprises :

la Croatie qui bat l'Italie :cool: :D
le Mexique en 1/8e :cool:
la première victoire du Japon :kvainqueur:
Le Sénégal et l'Angleterre :kvainqueur: qualifiés
Des Irlandais combattifs et techniques :-)
l'excellente technicité des petites équipes. :bigsmile:


Enfin, j'ai l'impression qu'il y a moins de buts qu'en 98, je me trompe :~ ? (beaucoup de 1 à 0 et de 1-1).

Et vu le nombre phénoménal de poteaux :eek: , je commence à me poser des questions sur le ballon (et c'est pas parce que la France est éliminée :lol: , je me demandais depuis avant !).
Déjà à l'Euro, des joueurs s'étaient plaints du ballon... :rolleyes:
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Message par Oz »

Dino Ortolani a écrit :Oui, d'autant que les "jeunes" nations du foot misent en plus à fond sur le physique. C'est pas une évolution du foot très folichonne. Vous imaginez, genre les USA champions du monde? Argl.

Ils ont déjà fait une demi-finale... bon d'accord c'était en 1930 :))

Mais je suis tout à fait d'accord, ce Mondial se joue sur le physique, on attend plus la faute de l'adversaire qu'on ne cherche à trouver une solution pour gagner. Ils ont tout à fait le droit de le faire, mais c'est désastreux pour le spectacle.

Le plus gros problème c'est que souvent le mondial sert pour les nouveautés tactiques, que les clubs adoptent durant la saison suivante. Si les clubs français jouent comme on le voit en ce moment en Asie, ben la moyenne de spectateurs dans les stades va drolement chuter (déjà qu'avec l'élimination de l'EdF il va y avoir un net ralentissement : à Marseille j'ai rarement vu une campagne d'abonnement aussi calme !).

Et après l'Argentine et la France, demain c'est effectivement l'Italie qui risque sa peau. Je sais pas trop pourquoi, mais je le sens mal, ce match. Peut-être justement à cause de l'élimination de la France et de l'Argentine.

Si on veut être optimiste, on peut dire que c'est la grande chance de l'Italie. En passant derrière la France et l'Argentine, elle sait parfaitement à quoi s'attendre (si elle ne le savait pas déjà...). Le gros problème c'est tout de même que depuis la Croatie, tous les Italiens ne font que parler tactique sans même se préoccuper de l'équipe adverse. J'espère que le Trap ne perd pas trop de temps à débattre avec les médias.

Et pourquoi la France en avait-elle aussi deux sur les pubs Adidas?

Il faut savoir que les étoiles sur le maillot, ça n'a absolument rien d'officiel. Regardez l'Uruguay, ils en ont 4 ! Tout ça parce qu'ils considèrent que les JO de 24 et 28 qu'ils ont gagné étaient les ancêtres de la Coupe du Monde :))

Cette tradition de l'étoile est donc totalement aléatoire. En France, Sainté et l'OM ont une étoile sur leur maillot. Vous savez pourquoi l'OM a une étoile ? Beaucoup de monde dit que c'est pour la Coupe d'Europe, or c'est totalement faux. Lorsqu'elle a été mise, on a expliqué que c'était pour les 10 championnats remportés (sur le modèle italien, la Juve a deux étoiles, le Milan et l'Inter une). Le seul problème c'est qu'en comptant large, on en est à 9 de championnats ! Bref, l'étoile c'est un peu n'importe quoi.

Le problème, c'est que je ne crois pas me souvenir avoir vu Del Piero bien jouer pour l'Italie depuis la finale de l'Euro, où il a raté des occasions en or, je le rappelle. Possible que depuis il fasse un blocage psychologique, hein.

Je suis d'accord : Del Piero n'a pas bien joué avec la Squadra depuis l'Euro. Et je pense aussi qu'il fait un blocage psychologique. Mais dans ce cas, pourquoi bloquer une place dans les 23 pour un type qui n'y réussit pas ?

Tiens, ça me fait penser que d'après Didier Roustan, le fait que les joueurs et le staff français n'aient pas admis avoir été très chanceux dans cette finale était le premier signe de la déchéance de cette équipe de France. Parce que ça montrait qu'ils manquaient de lucidité et se croyaient bénis des Dieux, meilleurs que n'importe qui et pour toujours. Pas con je trouve.

Roustan commence à un peu me courir à parler tout le temps de "chance". Il parlerait de "réussite" que ça passerait beaucoup mieux. Mais sur le principe son analyse se tient.
Dans le même ordre d'idée, on peut se dire que si l'Italie perd cette finale, c'est qu'elle s'est déconcentrée sur la fin en les chambrant (le banc surtout, qui célébrait la victoire avant même la fin du temps réglementaire). Souviens-toi de Henry s'adressant au banc italien.


Tant que Del Piero sera pas à la hauteur, c'est pas envisageable, c'est tout. Dans des matchs à élimination directe (et ça commence demain), ils peuvent pas prendre le risque.

Remarque que là apparemment ça va faire un trident Inzaghi-Vieiri-Totti. Je trouve ça pas mal :) même si je suis loin d'apprécier le Pippo, il a raté bien trop d'occasions avec la Juve :))

Pour moi non plus ils partaient pas favoris. Pas à cause de leur tableau, mais plutôt de leur état d'esprit, de la pression.
Mais apparemment pour tous les Français c'était dans la poche avant même que ça commence.

Je crois qu'il faut réduire aux Français qui ne suivaient pas dans la longueur le foot. Les personnes qui s'y interessent vraiment savaient que ça serait très très difficile. En fait, ceux qui y croyaient, c'est ceux qui ont découvert le foot en 98 :))

C'est vrai, mais cela dit c'est un problème qui s'est posé (et se posera encore) à quasiment tous les pays qui ont rencontré du succès avec une génération donnée. Sur ce coup-là, les Français n'ont fait qu'agir aussi mal que les autres.

Et bien alors il y a un vrai problème, faut qu'on arrête de nous dire qu'on a les meilleurs techniciens du monde (Jacquet dans sa chronique du monde) ! Si on est pas foutu d'agir autrement que les autres...
On a bien réussi à foutre Lama à la porte alors qu'il voulait rester !

Je maintiens, faut voir ce qu'il va faire pendant ces deux prochaines saisons. L'âge le rattrapant, peu probable qu'il soit à la hauteur, mais laisse-lui une chance. Faut voir aussi le niveau des éventuels remplaçants.

Quand je vois Boumsong, Sommeil, Mexes, Brechet, je me dis qu'il n'y a a priori pas trop lieu de s'inquiéter pour la défense centrale.

Parfois c'est un peu plus compliqué, non? Certains joueurs sont mieux adaptés à certains choix tactiques,

Ce n'est pas ce que disait Lemerre durant le coupe du monde...

d'autres sont bons mais un peu fragiles dans les grandes occasions, d'autres encore manquent d'expérience, d'autres enfin peuvent nuire à la cohésion d'un groupe... Suffit pas de piocher les meilleurs à chaque poste et voilà.

En fait, je pensais au sein du groupe des 23 ici. Makelele aurait du être plus présent durant cette campagne. De même pour Cissé, Silvestre, Sagnol... Ce sont tous des joueurs qui connaissent le haut niveau, les grands matches ou alors qui ne se posent jamais de question (Cissé), donc pas grand chose à craindre.

Dans un rôle comme ça alors oui je suis d'accord avec toi, il serait parfait le Deschamps.

Bon, le Campora a envie de récupérer de l'argent vu qu'il vient de le confirmer à son poste. On va voir ce qu'il va se passer vendredi...
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Message par Oz »

Ardéa a écrit :Sur le problème du calendrier, ça n'est pas si pertinent, parce que je rappelle que les Anglais et les Espagnols sont eux qualifiés...

Les Anglais ont eu énormement de problèmes avec des blessures, à cause du calendrier. Ils se trouvent qu'ils ont eu la chance de régler cela avant la coupe du monde, tant mieux pour eux.

Quant aux espagnols, ils sont plus frais aussi parce que les etrangers sont pour beaucoup dans la réussite de leur club également (un peu comme l'Angleterre).

Si Arsenal gagne le championnat, c'est parce que Vieira, Henry, Bergkamp, etc... ont eu un poids énorme (bien plus que les anglais de l'équipe). Regarde la différence entre un étranger du Barca et un espagnol du Barca, la pression n'est absolument pas la même.

=> Une image qui m'a marqué : Batistuta qui pleure... ça m'a fait tout drole... Je l'avais jamais vu pleurer...son beau visage déformé par la tristesse...un rêve brisé... :kpleurer:

Il vient d'annoncer sa retraite internationale :-(. Un grand joueur qui nous quitte.

=> Et quand je compare aux français, qui n'ont même pas pleuré, qui avaient à peine l'air plus déçus qu'après un mtch amical perdu... :evil:

Je crois qu'ils étaient plus résignés qu'autre chose. Ils savaient avant le Danemark que c'était terminé pour eux. D'ailleurs tout le monde le savait.
Desailly et Petit ont pleuré contre l'Uruguay...


le Cameroun consternant de manque de réalisme (c'est pas nouveau) :~

Pauvre Olembé, qu'est-ce qu'il a manqué comme occasion !

l'excellente technicité des petites équipes. :bigsmile:

Je suis plus enclin à parler de rigueur tactique que d'excellente technicité. Jusqu'à présent, ce sont des matches agréables, mais techniquement assez pauvres.

Et vu le nombre phénoménal de poteaux :eek: , je commence à me poser des questions sur le ballon (et c'est pas parce que la France est éliminée :lol: , je me demandais depuis avant !).
Déjà à l'Euro, des joueurs s'étaient plaints du ballon... :rolleyes:

C'est systèmatique maintenant. A l'Euro Espoirs les joueurs se plaignaient également. Pour privilégier le spectacle on fait des ballons de plus en plus flottant, or ça empêche les joueurs d'éclater techniquement. Mais bon, la FIFA doit savoir ce qu'elle fait en homologuant le ballon, les sous rentreront de toute manière...
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Message par Ardéa »

Je suis plus enclin à parler de rigueur tactique que d'excellente technicité. Jusqu'à présent, ce sont des matches agréables, mais techniquement assez pauvres.



Il y a quand même deux-trois joueurs qui m'ont impressionné par leur capacité à garder le ballon et à éliminer l'adversaire dans petit périmètre :

les Turcs Basturk et Hassan Saas (c'est comme ça ?) alors que Sukur est transparent...
les Costa Ricains, mais qui ont un manque de réalisme catastrophique qu'ils ont payé aujourd'hui
Les équatoriens c'est particulier : ils jouent à une touche, mais à deux à l'heure, c'est le style de jeu de la Colombie... Comment diable ont-ils fait pour être deuxièmes de la zone Amsud :eek: :eek:
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Message par Oz »

Ardéa a écrit :Il y a quand même deux-trois joueurs qui m'ont impressionné par leur capacité à garder le ballon et à éliminer l'adversaire dans petit périmètre :

C'est sur que certaines individualités ressortent, mais je ne pense pas que cela permette de parler d'une technicité générale de grande qualité.

les Turcs Basturk et Hassan Saas (c'est comme ça ?)

Un seul a je crois.
Basturk joue à Leverkusen, il a une couverture de balle très très impressionante (c'était flagrant lors du match contre Liverpool à Leverkusen, un des grands moments de la saison), son centre de gravité très bas en fait un joueur aux caractéristiques assez particulières.

alors que Sukur est transparent...

Ca fait maintenant plusieurs saisons qu'il ne fait plus grand chose hélas :-(

les Costa Ricains, mais qui ont un manque de réalisme catastrophique qu'ils ont payé aujourd'hui

C'est vrai qu'ils sont agréables à regarder jouer. Ils jouent "à l'ancienne", c'est dommage parce qu'aujourd'hui ça paie très rarement.

Les équatoriens c'est particulier : ils jouent à une touche, mais à deux à l'heure, c'est le style de jeu de la Colombie...

C'est l'art du toque :) Redoublement de passes courtes pour désorganiser l'adversaire sur une longue action. Un délice pour les yeux, mais aujourd'hui ça ne paye hélas plus du tout. C'est pour ça qu'une grande équipe comme le Brésil (ou même l'Argentine) a totalement abandonné ce style de jeu.

Comment diable ont-ils fait pour être deuxièmes de la zone Amsud :eek: :eek:

On voit avec ce premier tour que les équipes sud-américaines ont du mal : Equateur, Uruguay, Paraguay et Argentine. Le Paraguay est passé mais ça n'a pas franchement été glorieux. Seul le Brésil est présent, mais on peut presque parler d'un cas particulier.

En fait, les équipes américaines sont d'un niveau sensiblement équivalent (en dehors de l'Argentine et du Brésil), et le mini-championnat qui est disputé pour les éliminatoires de la coupe du monde permet d'offrir une lutte très serrée (il est très difficile d'aller gagner à l'exterieur). Ca ne se joue jamais à grand chose (surtout quand le Brésil est en plein doute, comme ce fut le cas cette fois-ci).
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Message par Ardéa »

TF1 privée de jackpot publicitaire par la sortie des Bleus

PARIS (AFP)
12 Juin 2002 17h35


Le zéro pointé des Bleus, sortis dès le premier tour du Mondial 2002 de football, prive TF1 du jackpot publicitaire qui aurait permis à la chaîne de faire fructifier l'investissement important consenti pour acquérir des droits de retransmission exclusifs.

Concrètement, la Une doit faire une croix sur les tarifs juteux négociés avec les annonceurs pour les matches qui auraient pu être disputés par l'équipe de France à compter des 8e de finale.

Pour la finale elle-même, le spot de 30 secondes aurait été facturé 220.000 euros. TF1 devra se contenter de 100.000 euros. Le reste, y compris les contrats de parrainage, n'est pas affecté.

La bourse, très au fait des questions sportives, semble cependant avoir anticipé une défaite des Bleus avant de se faire une raison.

Quelque peu chahutée pendant le match Danemark-France (2-0), l'action TF1 gagnait 0,77%, à 30,20 euros, une heure après le coup de sifflet final. A 15H50, l'action était en hausse confortable de 3,10% à 30,90 euros.

Avant même l'ouverture du marché, l'action TF1 a décroché alors que le Danemark venait de marquer son premier but, pour afficher un repli théorique de plus de 6%. A l'ouverture du CAC 40, TF1 cotait 29 euros, en retrait de 3,3% sur la clôture de lundi.

L'action s'est ensuite légèrement reprise avant de rechuter à la mi-temps, le marché doutant manifestement de la capacité des Bleus à inscrire les trois buts nécessaires à leur qualification en l'espace de 45 minutes.

La courbe s'est une dernière fois déprimée au moment du deuxième but danois, touchant 28,85 euros, soit environ -3,8% par rapport à lundi.

Pour s'offrir l'exclusivité des retransmissions, TF1 a déboursé 168 millions d'euros qui couvrent les droits du Mondial 2002 en Corée du Sud et au Japon, et ceux de 24 rencontres du Mondial 2006, en Allemagne. Un pari risqué selon les investisseurs, indispensable pour l'image et le prestige de la chaîne, ont plaidé ses dirigeants.

Début mars, le Pdg de TF1 Patrick Le Lay estimait ainsi "essentiel pour TF1 d'avoir la Coupe du monde, même au prix d'un sacrifice financier dans le cas où l'équipe de France ne serait pas à la hauteur de nos espérances."

Les recettes publicitaires du Mondial 2002 seront "très proches" d'amortir les investissements consentis, avait enchaîné Etienne Mougeotte, numéro 2 de la chaîne. Depuis, plus un seul commentaire officiel.


(Source : AFP)




Ce qui est énervant,c'est qu'on aura même pas la satisfaction de vir TF1 dans la merde... :evil:
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Dino Ortolani
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Message par Dino Ortolani »

Sur le problème du calendrier, ça n'est pas si pertinent, parce que je rappelle que les Anglais et les Espagnols sont eux qualifiés...


Oui mais les Anglais ont une tradition footballistique "physique". Quant aux Espagnols, on va voir maintenant comment ils vont s'en sortir, face à des Irlandais puissants, justement.
Tu as quoi contre les Espagnols, Ardéa? France et Argentine out, maintenant le Portugal... Heureusement qu'ils sont encore là eux non?
(et accessoirement, qu'as-tu POUR les Anglais?)

les seules bonnes surprises :

la Croatie qui bat l'Italie
le Mexique en 1/8e


Les mexicains ont très très bien joué face aux Italiens, ce serait top qu'ils battent les Américains, mais je ne sais pas qui va plier, des adroits techniciens ou des brutes puissantes.
Quant aux Italiens, ils ont bénéficié d'un énorme coup de bol. D'un autre côté, au sein de leur groupe, ils méritaient plus de se qualifier que les Croates, qui ont perdu face à l'Equateur... Donc Mexique première du groupe, et Italie deuxième, c'est assez juste en fin de compte.

C'est l'art du toque :) Redoublement de passes courtes pour désorganiser l'adversaire sur une longue action. Un délice pour les yeux, mais aujourd'hui ça ne paye hélas plus du tout.


Le Mexique a quand même réussi à sortir première de son groupe comme ça, c'est une bonne nouvelle tout de même.

Le gros problème c'est tout de même que depuis la Croatie, tous les Italiens ne font que parler tactique sans même se préoccuper de l'équipe adverse.


D'accord avec toi. On dirait que les Italiens ne regardent pas de cassettes des équipes adverses. On parles de modules, de joueurs blessés ou en forme, de résultat à obtenir, mais apparemment on prend pas en compte les qualités et faiblesses de l'adversaire.

Je suis d'accord : Del Piero n'a pas bien joué avec la Squadra depuis l'Euro. Et je pense aussi qu'il fait un blocage psychologique. Mais dans ce cas, pourquoi bloquer une place dans les 23 pour un type qui n'y réussit pas ?


Tu dois être content, il a marqué contre le Mexique, et est revenu en odeur de saintenté. Je suis contente pour lui, ça aura peut-être débloqué certains trucs dans sa tête, par contre quand même je l'ai pas trouvé très déterminant dans le jeu. Il est présent sur le but, parfait rien à dire, mais pour le reste il a pas apporté beaucoup à l'équipe (si ce n'est la qualification, certes).

Dans le même ordre d'idée, on peut se dire que si l'Italie perd cette finale, c'est qu'elle s'est déconcentrée sur la fin en les chambrant (le banc surtout, qui célébrait la victoire avant même la fin du temps réglementaire). Souviens-toi de Henry s'adressant au banc italien.


J'ai remarqué les joueurs sur le banc debout, mais j'ai pas pris ça comme du chambrage, plutôt comme de l'impatience. Cela dit t'as raison, mal leur en a pris, et le but qu'ils se prennent est le fruit d'une erreur défensive grossière. Ils ont pas tenu jusqu'à la dernière seconde, c'est leur faute, c'est pas la faute à pas de chance.
Du côté français par contre cette erreur était inattendue, d'autant que les joueurs français n'y croyaient plus (je me souviens de Zidane discutant avec un Italien, Albertini je crois, dans le rond central). Pour eux c'était un coup de bol. Qu'ils ont su exploiter, c'est tout à leur honneur.

même si je suis loin d'apprécier le Pippo, il a raté bien trop d'occasions avec la Juve :))


Et puis il plonge au moindre souffle d'air, c'est insupportable. Il a pas été bon contre le Mexique d'ailleurs. même s'il a eu un but refusé, encore une fois.
Cela dit, on parle de cette Coupe du monde, mais des buts refusés aux Italiens pour hors-jeu, j'en ai vu un paquet dans leurs matchs éliminatoires et amicaux ces derniers temps.

En fait, ceux qui y croyaient, c'est ceux qui ont découvert le foot en 98 :))


Oui, ça faisait un peu bizarre tous ces gens qui méprisaient le foot avant, et ont trouvé ça d'un coup tellement cool. A connaître le nom de tous les joueurs français, mais à ne pas connaître les règles du hors-jeu.

On va voir ce qu'il va se passer vendredi...


J'ai bien aimé Luis Fernandez hier à Tous ensemble. A Pernaut qui lui demandait déjà qui il verrait à la place de Lemmerre, le Luis qui répond que par respect pour l'homme, qui est toujours en place , il ne répondrait pas à la question. En substance.

à Marseille j'ai rarement vu une campagne d'abonnement aussi calme !).


Euh tu crois réellement que c'est à cause de la moindre qualité technique du foot? Tu crois pas que ça a plus à voir avec les déboires de Marseille, et l'absence d'un projet ambitieux pour l'OM pour cette année?
gib's
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Message par gib's »

Hé, dites, les gars et les filles, vous bossez la nuit ou quoi? :)

En tout cas, vous avez bien de la chance de pouvoir suivre autant la coupe du monde. Heureusement que y'a sport.com et rmcinfo, sinon ca serait dur pour certains ;)

Qui souhaite une finale corée/ brésil? :)
Dino Ortolani
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Message par Dino Ortolani »

(je sépare les deux topics dans deux messages, sinon c'est trop compliqué)

Sur le fond, c'est vrai mais je crois que le terme démocratie est utilisé à tort et à travers. Il faut préférer parler de "libéralisme" (au sens politique du terme).
Une démocratie peut tout à fait être un régime où les libertés sont bafouées.


Vrai, démocratie et libéralisme ne sont pas la même chose. Mais quand même, ils sont un peu destinés à avancer ensemble, non?

Je pense qu'il faut préferer la dictature des élites intelllectuelles plutôt que la tyranie du peuple lorsque ce dernier devient démagogue et intolérant


Ce-dernier est démagogue et intolérant, à la base. J'aurais assez tendance à être d'accord avec toi, mais comme tu le dis, alors il faut parler de dictature. Dictature des élites, dictature éclairée, mais dictature quand même. Et on en revient au point de départ : qui exercerait cette dictature? Et dans quelles conditions? Et comment éviter surtout des débordements, des excès de la part de ce pouvoir dictatorial?
(tout ça évidemment est théorique)

Pour cette raison, je refuse de dire que les médias retranscrivent la société telle qu'elle est. Ils n'en sont qu'un miroir déformant, donc ils participent à cette société, on ne peut pas les cantonner dans une position de simple témoin. A partir de là, il faut leur refuser le droit de croire qu'ils ne sont en rien responsables de l'évolution de la société. Ils sont responsables et doivent l'assumer en agissant en fonction de nos choix de société.


Tu as raison, en fait. Les media ne montrent pas vraiment la vérité, mais une certaine vision de la vérité. Mais cette vision qu'ils donnent, c'est celle que les gens leur réclament. Ils sont responsables parce qu'ils cèdent à ça plutôt que d'apporter un éclairage différent, et plus intelligent, mais comme je le disais, ils ne font que répondre aux attentes des gens.

Je ne remets pas en cause, car j'appuie ma censure sur le contrat social.


Mais ce contrat c'est un texte. Comment peux-tu appliquer des principes théoriques, aussi bons soient-ils, concrètement? C'est ça la difficulté.

Du moment où des choix clairs de société ont été formulés (on n'utilise pas les enfants comme objets sexuels, on pratique la bigamie, etc...


Ah? (hi)

alors la censure ne pose pas vraiment de problème : ce qui ne correspond pas à notre idéal de société est censuré.


Où mets-tu la limite? On est tous d'accord pour dire qu'une émission vantant les mérites touristiques de la Thaïlande, et notamment son offre en matière de jeunes enfants docile est à censurer. Mais ensuite? Est-ce qu'il faut interdire Loft Story? Et Fort-Boyard, qui soumet le montant d'une aide à une association aux performances d'une équipe de 6 personnes? Et ainsi de suite.
Ce que je veux dire, c'est que la démocratie est le régime qui accorde le plus de libertés aux gens. Hors les gens, une fois libres de choisir, qu'est-ce qu'ils vont choisir? Des émissions culturelles, des animateurs intelligents, des façons de devenir meilleurs? Non, ils vont aller vers leurs penchants : voyeurisme, méchanceté, avilissement de l'autre, etc. etc. C'est bien là la limite de la démocratie, c'est qu'elle est destinée à des gens qui en gros ne la méritent pas. C'est une sorte de raccourci, mais qui exprime réellement ma pensée.

La démocratie ce n'est pas la liberté n'importe comment, il y a des choix à la base. Il s'agit de les respecter.


Mais comme je le disais, c'est déjà difficile en ce qui concerne l'intégrité physique des gens : l'avortement, l'euthanasie, la ceinture de sécurité, l'alcool, les cigarettes, l'herbe, ça n'est pas très évident de légiférer là-dessus. Mais en ce qui concerne l'intégrité mentale, intellectuelle, morale des gens, ça devient extrêmement compliqué : doit-on ptotéger des gens contre eux-mêmes quand ils décident d'aller s'enfermer pendant trois mois dans un loft, sous les yeux de tout le monde, quite à y paumer leur équilibre?

Comme je l'ai dit, du moment où le contrat social est clair, il n'y a pas de raison de craindre une quelconque dictature élitiste.


Je ne la crains pas du tout personnellement, c'est pas demain la veille qu'elle va arriver. Par contre la clarté du contrat social n'implique pas que les choix de société sont clairs, dans le détail. Surtout quand une des bases de ce contrat social est la liberté.

Là encore, c'est une question de choix ! On a décidé de vivre en société, on fait l'effort pour que cette société réussisse. Les impératifs économiques sont peu de choses face à cela.


Chez les Bisounours, oui, hi.
Mais chez les humains, non. Parce que si tu parles de démocratie, tu finis forcément par parler de libéralisme économique, libéralisme que tu peux essayer de brider, mais libéralisme quand même. Et ensuite, l'humain étant ce qu'il est, l'économique, l'appât du gain va primer sur le joli contrat social qui a permis, justement, à cet appât du gain de se développer.
Dino Ortolani
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Message par Dino Ortolani »

Qui souhaite une finale corée/ brésil? :)


Brrrrrrrrrrr, pas moi.
Ardéa
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Message par Ardéa »

Tu as quoi contre les Espagnols, Ardéa?


C'est bien simple : ils ne me font pas rêver. Sans doute à cause de leurs performances moyennes ou médiocres en coupe du monde, je n'ai jamais beaucoup apprécié les Espagnols qui ne m'ont jamais fait beaucoup d'effet.

Ma première coupe du monde dont je me souvienne, c'est 1990 (j'avais 10 ans), où ils sont sortis en 1/8e, et l'équipe qui m'a marqué c'est le Cameroun bien sûr.
En 1994, je me souviens surtout de la Suède et de son 1/4 contre les Roumains, et des Bulgares (dont le parcurs a pu un peu consoler les Français en se disant qu'ils avaient perdus contre une équipe forte finalement). Et bien sur du pauvre Baggio qui rate son tir au but.

et accessoirement, qu'as-tu POUR les Anglais?


Et justement, cette équipe là me fait rêver, avec son jeu "continentalisé". Et je l'ai vue 1998, et j'aime bien retrouver une équipe et des joueurs qui ont progressé et sont devenus plus forts, j'aime ses histoires d'équipes et de personnes qui sont des espoirs et qui confirment en devenant de grands joueurs.

Quand à la finale, je parie sur un Allemagne-Brésil, qui curieusement n'a encore jamais eu lieu en finale, alors que ce sont les équipes qui ont le plus de participations et de demi-finales... :eek:
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Message par Ardéa »

En attendant, voilà le classement du premier tour (établi par mes soins :D ) :


vict. nul déf. b.p. b.c. diff.

17 Afrique du Sud 1 1 1 5 5 0
18 Argentine 1 1 1 2 2 0
19 Costa Rica 1 1 1 5 6 -1
20 Cameroun 1 1 1 2 3 -1
21 Portugal 1 0 2 6 4 2
22 Russie 1 0 2 4 4 0
23 Croatie 1 0 2 2 3 -1
24 Équateur 1 0 2 2 4 -2
25 Pologne 1 0 2 3 7 -4
26 Uruguay 0 2 1 4 5 -1
27 Nigéria 0 1 2 1 3 -2
28 France 0 1 2 0 3 -3
29 Tunisie 0 1 2 1 5 -4
30 Slovénie 0 0 3 2 7 -5
31 Chine 0 0 3 0 9 -9
32 Arabie Saoudite 0 0 3 0 12 -12



Vous remarquerez l'anomalie portugaise, le seul éliminé avec une différence de but positive, alors que les USA, qui sont qualifiés, ont -1 !


Et les 1/8 que j'aurais voulu voir :

France-Argentine / Angleterre-Sénégal
Espagne-Cameroun / Allemagne-Afrique du Sud
Brésil-Russie / Japon-Turquie
Portugal-Croatie / Mexique-Corée du Sud
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Message par Oz »

Dino Ortolani a écrit :Oui mais les Anglais ont une tradition footballistique "physique". Quant aux Espagnols, on va voir maintenant comment ils vont s'en sortir, face à des Irlandais puissants, justement.
Tu as quoi contre les Espagnols, Ardéa? France et Argentine out, maintenant le Portugal... Heureusement qu'ils sont encore là eux non?
(et accessoirement, qu'as-tu POUR les Anglais?)

Quoiqu'il en soit, ce n'est pas une coupe du monde de haut niveau.

Les mexicains ont très très bien joué face aux Italiens, ce serait top qu'ils battent les Américains, mais je ne sais pas qui va plier, des adroits techniciens ou des brutes puissantes.

Je pense que le Mexique peut s'en sortir. C'est une des rares équipes à jouer, à développer un jeu efficace et agréable.

Quant aux Italiens, ils ont bénéficié d'un énorme coup de bol. D'un autre côté, au sein de leur groupe, ils méritaient plus de se qualifier que les Croates, qui ont perdu face à l'Equateur... Donc Mexique première du groupe, et Italie deuxième, c'est assez juste en fin de compte.

Au regard des matches, c'est ce qui pouvait avoir de mieux oui.

Le Mexique a quand même réussi à sortir première de son groupe comme ça, c'est une bonne nouvelle tout de même.

Oui, m'enfin le Mexique c'est du toque amélioré :) Ils sont rudement plus physiques que les Equatoriens par exemple. Ils jouent court, mais ça ne les empêche pas de relever le défi physique. Bref, c'est une équipe assez complète (contrairement à des équipes comme la Colombie, l'Equateur...).

D'accord avec toi. On dirait que les Italiens ne regardent pas de cassettes des équipes adverses. On parles de modules, de joueurs blessés ou en forme, de résultat à obtenir, mais apparemment on prend pas en compte les qualités et faiblesses de l'adversaire.

Exactement, c'est un peu ce que les Français ont fait également avant cette coupe du monde. Je sais pas si on peut parler d'arrogance, simplement d'ignorance, ils ne se rendent pas compte que le niveau n'est plus le même qu'il y a 10 ans, que la compétition ne commence pas vers les quarts.

Tu dois être content, il a marqué contre le Mexique, et est revenu en odeur de saintenté.

Je suis content pour lui du moins :) Il méritait mieux que le traitement qui lui était réservé.

Je suis contente pour lui, ça aura peut-être débloqué certains trucs dans sa tête, par contre quand même je l'ai pas trouvé très déterminant dans le jeu. Il est présent sur le but, parfait rien à dire, mais pour le reste il a pas apporté beaucoup à l'équipe (si ce n'est la qualification, certes).

Il est certain qu'il ne connait pas vraiment le replacement défensif et qu'il se fait facilement oublier sur la ligne de touche. C'est un joueur assez particulier (je crois d'ailleurs que c'est à Enfin du foot qu'ils en parlaient il y a deux jours environ), un gars d'exception mais difficile à gérer s'il s'y met.

J'ai remarqué les joueurs sur le banc debout, mais j'ai pas pris ça comme du chambrage, plutôt comme de l'impatience.

A ce qui s'est raconté, ils chambraient bien les Français (en chantant, en faisant pas mal de remarques...).

Cela dit t'as raison, mal leur en a pris, et le but qu'ils se prennent est le fruit d'une erreur défensive grossière. Ils ont pas tenu jusqu'à la dernière seconde, c'est leur faute, c'est pas la faute à pas de chance.
Du côté français par contre cette erreur était inattendue, d'autant que les joueurs français n'y croyaient plus (je me souviens de Zidane discutant avec un Italien, Albertini je crois, dans le rond central). Pour eux c'était un coup de bol. Qu'ils ont su exploiter, c'est tout à leur honneur.

Je suis d'accord.

Et puis il plonge au moindre souffle d'air, c'est insupportable. Il a pas été bon contre le Mexique d'ailleurs. même s'il a eu un but refusé, encore une fois.

De toute manière je trouve pas que Vieiri et Inzaghi soient complémentaires, je ne pense pas qu'ils doivent jouer ensemble.

Cela dit, on parle de cette Coupe du monde, mais des buts refusés aux Italiens pour hors-jeu, j'en ai vu un paquet dans leurs matchs éliminatoires et amicaux ces derniers temps.

C'est un peu le jeu d'éléments comme Vieiri ou Inzaghi qui veut ça faut dire...

Oui, ça faisait un peu bizarre tous ces gens qui méprisaient le foot avant, et ont trouvé ça d'un coup tellement cool. A connaître le nom de tous les joueurs français, mais à ne pas connaître les règles du hors-jeu.

Un vrai calvaire. C'était plus une logique de star-system que de sport, bref un grand n'importe quoi.

J'ai bien aimé Luis Fernandez hier à Tous ensemble. A Pernaut qui lui demandait déjà qui il verrait à la place de Lemmerre, le Luis qui répond que par respect pour l'homme, qui est toujours en place , il ne répondrait pas à la question. En substance.

Fernandez n'avait pas pris autant de précautions lorsqu'il avait préparé son retour au PSG...
Décision reportée au 5 juillet. C'est vraiment reculer pour mieux sauter !

Euh tu crois réellement que c'est à cause de la moindre qualité technique du foot? Tu crois pas que ça a plus à voir avec les déboires de Marseille, et l'absence d'un projet ambitieux pour l'OM pour cette année?

En fait, pour la première fois cette année, la campagne de réabonnement se déroule sur 5 jours, alors qu'avant c'était 2 jours simplement. Résultat, on voit moins de monde au guichet. Selon la responsable du réabonnement, on devrait dépasser les 40 000 abonnés cette année encore, donc c'est pas si calme que je le disais. Mais ça m'étonnerait qu'on franchisse la barre des 44 000 abonnés. Enfin, moi j'ai ma carte, c'est le principal :)))

Question déboires, c'est clair que ces trois dernières saisons n'ont pas épargné le club. Mais généralement les supporters considèrent cette dernière saison comme celle du renouveau (contrairement aux deux précédentes), ayant le sentiment qu'il y a enfin une base pour se relancer correctement.

Question plan de jeu, lorsque Perrin est arrivé, c'était pas franchement l'enthousiasme mais maintenant qu'il a expliqué comment il allait gérer la boutique, le fait qu'il intègre 6 minots du centre de formation dans l'effectif et surtout ce qu'il a fait à Troyes, ben finalement on se dit que c'est presqu'un meilleur choix que Troussier :). Bouchet et Perrin ont une côte plutôt favorable, ce qu'ils ont montré niveau gestion du club a rassuré pas mal de monde :)
Dino Ortolani
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Message par Dino Ortolani »

Quoiqu'il en soit, ce n'est pas une coupe du monde de haut niveau.


Non... Quand on regarde le tableau des 8è, ça fait un peu pitié.
Apparemment les premiers qualifiés vont être l'Allemagne et l'Angleterre. Mais comment se fait-il que les Allemands soient toujours présents, même quand on les enterre et qu'ils se qualifient pour la Coupe du Monde par miracle? C'est désespérant.

Je pense que le Mexique peut s'en sortir. C'est une des rares équipes à jouer, à développer un jeu efficace et agréable.


Espérons. Ils le méritent.

Exactement, c'est un peu ce que les Français ont fait également avant cette coupe du monde. Je sais pas si on peut parler d'arrogance, simplement d'ignorance, ils ne se rendent pas compte que le niveau n'est plus le même qu'il y a 10 ans, que la compétition ne commence pas vers les quarts.


Ces équipes ont un effectif de qualité, ultra médiatisés toute l'année dans leur championnat. On dirait que ça aveugle les sélectionneurs et qu'ils tombent dans le piège : ils se contentent d'observer leurs joueurs pour les choisir, sans se demander qui ils ont en face. On peut appeler ça de l'arrogance, oui. Ou de l'inconscience.

A ce qui s'est raconté, ils chambraient bien les Français (en chantant, en faisant pas mal de remarques...).


Alors ils méritaient d'autant plus le sort qui leur a été réservé!

Décision reportée au 5 juillet. C'est vraiment reculer pour mieux sauter !


Oui, c'est genre on va le virer, mais on fait semblant de lui marquer du respect en reportant la décision. Après tout pourquoi pas.
A propos des Français, j'ai entendu hier chez Roustan que l'équipe de France niait avoir un préparateur mental, et même un préparateur physique. Pour le préparateur physique je suppose qu'ils en ont un, même s'ils ne l'appellent pas comme ça (préparateur qui devrait, lui, être viré sans sommation, hi), mais pour le psy, c'est de l'info ou de l'intox? Ils osent pas dire qu'ils en ont un, ou ils n'en ont carrément pas? Ce qui serait un comble, quand même. J'ai entendu par exemple hier l'entraîneur mexicain expliquer à quel point le travail avec le préparateur mental avait été important, et effectivement ça semble leur avoir réussi. C'est une preuve de faiblesse, que d' (avouer) avoir un préparateur mental? L'équipe de France, elle, elle en a pas besoin, elle est au-dessus de tout? Elle a même pas besoin de préparateur physique, tellement elle assure? C'est ridicule, dans l'idée.
L'émission Enfin du foot d'hier était d'ailleurs assez édifiante, ça semble hallucinant une telle gestion des joueurs au sein de l'hôtel, tout ça. Bizarre.
Et sinon j'aime bien Didier, mais avec ses histoires de sponsors tout-puissants, il verse un peu dans la théorie du complot. Il a raison d'en parler, c'est vrai que dans l'avenir il faudra surveiller ça, mais bon à l'heure actuelle ça reste encore de la parano, non? (quoique, y'a bien l'histoire Ronaldo-Nike de la finale 1998, mais c'est un peu différent)
Verrouillé