Choses vues....

Message par **Amrith** » 01 juil. 2002 21:21

Phil a écrit :Que fait Jarod : il venge les victimes en faisant subir au coupable ce que sa victime a ressenti ... puis les fait arrêter.

De quel droit fait-il ça ?

Kato · Message par **Kato** » 01 juil. 2002 21:25

Phil a écrit : Tout a fait Kato, aides- nous Ju et moi face à ses XPhiles déchainés ...

X-Files et le Caméléon ont-ils quelque chose en commun ? ....non
Si Scully est surement plus sympatique en soirée, je passerais plus volontier ma Fin de soirée avec Miss Parker......

L'un et l'autre sont des bonnes séries, comparer steak de beauf ou de cheval ?... y'aura toujours quelqu'un qui préfèrera l'un à l'autre...

Que fait Jarod : il venge les victimes en faisant subir au coupable ce que sa victime a ressenti ... puis les fait arrêter.
Jarod ne tue pas ...
Si vous avez une meilleure vengeance que le meurtre, envoyer vos mail à REFUGE (pour que Jarod les consulte )

Jarod utilise le miroir comme arme, c'est peut-être pourquoi MW.....

Phil · Message par **Phil** » 01 juil. 2002 21:25

Amrith a écrit :J'adore Phil, parce que dès que tu critiques Le Caméléon, au lieu de defendre Le Caméléon il attaque X-Files

Amrith, j'attaque pas X-Files ...
J'essaie simplement de vous démontrer que ce que vous critiquez sur tP, se retrouve dans toutes les séries actuelles ...
Si t'as pas de retournement de situation, de nouvelles données, si c'est toujours plat, fade ...il n'y a aucun interet à suivre et tu retrouves face à une série à la Walker Texas Rangers ...

Mais moi ce que je demandes à GIB'S c'est de me démontrer la qualité supérieure de Charmed face au Caméléon ... Et là cette phrase de Gib's, on serait dans une série, cela serait un énorme Retournement de Situation ...

Message par ju » 01 juil. 2002 21:28

Amrith a écrit :J'adore Phil, parce que dès que tu critiques Le Caméléon, au lieu de defendre Le Caméléon il attaque X-Files

Oui, Phil marche non pas à la contre-argumentation mais préfère détourner le sujet... mais ça peut pas marcher contre XF Philou, ils sont trop nombreux!!!!!

X-Files est une série fantastique, c'est là la différence.

Le Caméléon est une série fantastique aussi.
Incurtion d'un phénomène hors du réel (le Centre, le don de Jarod, puis plus par la suite...) dans la réalité.

De plus, dans le cas du Caméléon il s'agit de mythologie déviée d'un coup par improvisation lorsque TFT évoque les différentes morts de Mme Parker.

Il n'y a qu'une différentes mort de Mme Parker... et c'est là qu'ils ont bien déconnés en disant qu'elle n'est pas morte dans l'ascenseur... mais c'était le dernier épisode, ils avaient un peu bue... ils savaient plus quoi faire!

Oui, mais le Smoking Man est la seule parenthèse mystère familial de X-Files. Dans Le Caméléon, chaque personnage a neuf frères cachés, cinq soeurs et trois demi-frères illégitimes, et cinq géniteurs, sans compter les clones et le reste.

T'exagère, ils auraient pu faire plus avec des clones neuraux... mais ils avaient plus de temps!

On verra ça dans le dernier téléfilm.

C'est petit ce que tu fais...

Mouais... ils passent pas le temps à se rouler des pelles par contre.... alors que M et S.... (quoi je fais comme Phil?

)

Déjà que le premier était très moyen comparé à ce qu'il était attendu...

Le second est bien meilleur que le premier qui est raté (sauf la fin qui est très bonne...)

Message par ju » 01 juil. 2002 21:30

Amrith a écrit :
Phil a écrit :Que fait Jarod : il venge les victimes en faisant subir au coupable ce que sa victime a ressenti ... puis les fait arrêter.
De quel droit fait-il ça ?

De quel droit il venge des veuves et des orphelins?
C'est un grand héro tragique!

Phil · Message par **Phil** » 01 juil. 2002 21:32

Amrith a écrit :
Allez on continue à parralléliser la vie avec le fils caché de Smoking Man et le series final de XFiles nous en apprend des bien bonnes...
Oui, mais le Smoking Man est la seule parenthèse mystère familial de X-Files.

dans les mystères familliaux de XFiles, tu oublies donc le mystère "Emily" ou "William", ou bien les liens "ambigues" entre la famille Mulder et Smoking Man ...

Je le répéte, je ne critique pas (j'ai aimé XF jusqu'à la saison 5) je veux simplement vous montrer que toutes les séries utilisent la même sauce

Kato · Message par **Kato** » 01 juil. 2002 21:33

Amrith a écrit :
Phil a écrit :Que fait Jarod : il venge les victimes en faisant subir au coupable ce que sa victime a ressenti ... puis les fait arrêter.
De quel droit fait-il ça ?

De quel droit a-t-on créé une victime, du moment que quelqun outrepasse une certaine ligne en toute conscience, n'est-ce pas qu'un juste retour.
Cest un effet Boomrang...

Kato · Message par **Kato** » 01 juil. 2002 21:38

Phil a écrit : Je le répéte, je ne critique pas (j'ai aimé XF jusqu'à la saison 5) je veux simplement vous montrer que toutes les séries utilisent la même sauce

Comme les spaguets, ..mais utilisent de la sauce (commun) à différents gouts, oignons pas oignons, olives pas olives ..ecco..

Message par **Amrith** » 01 juil. 2002 21:55

Phil a écrit :Dans les mystères familliaux de XFiles, tu oublies donc le mystère "Emily" ou "William", ou bien les liens "ambigues" entre la famille Mulder et Smoking Man ...

Hé ho, y a aucun mystère famillial "Emily" ou "William", tout est limpide de ce côté, c'est juste mythologique, t'invente pas n'importe quoi.
Quant à la famille Mulder et le Smoking Man, ça rentre dans le seul mystère familial dont je parlais plus haut.

Message par ju » 01 juil. 2002 21:57

Amrith a écrit : Quant à la famille Mulder et le Smoking Man, ça rentre dans le seul mystère familial dont je parlais plus haut.

Je crois que Phil parle de Spender.

Message par **Amrith** » 01 juil. 2002 22:01

Ju a écrit :Je crois que Phil parle de Spender.

Oui bref il parle toujours du Smoking Man, c'est ce que je disais.

Phil · Message par **Phil** » 01 juil. 2002 22:02

Amrith a écrit :
Phil a écrit :Dans les mystères familliaux de XFiles, tu oublies donc le mystère "Emily" ou "William", ou bien les liens "ambigues" entre la famille Mulder et Smoking Man ...
Hé ho, y a aucun mystère famillial "Emily" ou "William", tout est limpide de ce côté, c'est juste mythologique, t'invente pas n'importe quoi.
Quant à la famille Mulder et le Smoking Man, ça rentre dans le seul mystère familial dont je parlais plus haut.

mais qu'ils sont de mauvaises fois ces XPhiles

Scully stérile finallement à un bébé à part ça il y a pas de mystère ... effectivement

Sullivan · Message par **Sullivan** » 01 juil. 2002 22:08

Et dites, Phil et Ju, ca vous a jamais frappé que Jarod a perdu son temps pendant quatre saisons?

Nan, parce que aucun criminel qu'il a arrêté n'a jamais été mis en prison, ou alors dites moi quelle est ce tribunal qui admet comme preuve les aveux obtenus par la torture (c'est, ni plus ni moins, ce que fait Jarod à chaque épisode) que l'on commence dès aujourd'hui les manifs.

Et si les scénaristes ont fait des épisodes impliquant le contraire (ce qu'ils ont fait) c'est bien la preuve qu'ils n'ont jamais accordé la moindre réflexion poussée aux agissements de leur héros, à ses justifications, et à ses fondements moraux.
Bref, ils se sont contentés d'un "oeil pour oeil, dent pour dent" très Américain, et très abject aussi, travaillant sur quatre saisons à populariser l'idée que la justice n'est pas à même de faire payer réellement les crimes, que ses peines de prisons sont insuffisantes, et que la violence (quand bien même uniquement psychologique [et j'ai en mémoire un épisode particulièrement malsain de la saison 1 où elle dépassait le simple niveau psychologique puisque Jarod forcait un type à attraper la clef de ses menottes au milieu des flammes.]) est nécessaire pour "bien" punir un criminel.

Cela dit j'aime bien la première saison et demie du Caméléon et le final de la saison 1 est un grand moment de télé.
Je n'aurais même pas eu d'objections à ce que Jarod agisse ainsi, parce que c'est in character, simplement il me semble qu'un recul, une réflexion étaient nécessaire pour ne pas tomber dans le malsain.

Quand à la comparaison avec X-Files
1/ Il y a une échelle de temps à prenre en compte: Mulder est peut-être mort et récussité souvent, mais c'est à prendre en compte sur neuf saisons. Et la vérité c'est que les circonstances de la mort de ma mère de Miss Parker (l'identité de l'assassiin, notamment) ont été remises en causes au moins (et je crois que c'est en fait plus) aussi souvent en seulement quatre saisons.
Le même systématisme se retrouve au niveau familial, ce que toutes les séries utilisent effectivement, le Caméléon tend à le pousser jusque dans des derniers retranchement grotesques.

2/ Je ne connais pas d'autre série ou les scénarii aient été *à ce point* "formulisés". A un moment, on se dit que n'importe qui pouvait écrire un épisode stand-alone de la série, il suffisait de remplir des trous sur le synopsis-type:

Jarod arrive aux abords d'un _ _ _ _ _ _ (ex: hôpital, caserne) et ouvre son cahier rouge contenant un article sur la mort présumée accidentelle de X (insérer nom du personnage). Il entre dans les lieux et fait la conaissance de ses nouveaux collègues Y et Z, très sympathiques. Très vite, il découvre que Z a été particulièrement touché par la mort de X et à du mal à évoquer les faits.
Jarod se rend _ _ _ _ _ _ (ex: dans un square, à la piscine) et observe de loin la femme et l'enfant de X. Insérez gros plans et violons, SVP.
De retour au travail, Jarod ne tarde pas à découvrir que Y a un problème de _ _ _ _ _ _ _ _ (ex: drogue, alcool, factures impayées) ce qui semble le rendre nerveux.
Jarod trouve un prétexte falacieux pour entrer en contact avec la famille de X (ex: il a trouvé un stylo de X qui était tombé sous le bureau) (note du producteur exécutif: cette scène est nécessaire pour pouvoir insérer une scène larmoyante en conclusion ou la famille remercie vivement Jarod qui sourit dignement). Il leur donne quelques mots d'encouragement.
Jarod reconstitue la mort: quelque chose cloche par rapport à la version officielle.
Jarod joue carte sur table avec Z: il a compris la vérité: X s'est interposé par inadvertance dans les magouilles de Y, et Y l'a tué pour le faire taire. Il se trouve que Z a été un complice passif: il n'a pas de sang sur les mains mais savait et n'a rien dit.
Insérer scène musicale ou jarod monte un plan macchiavélique sui si possible utilise les particularité de son métier de l'épisode et a pour aboutissement de mettre Y dans une position similaire à X.
Une fois ceci fait, Y, qui est évidemment une larve lâche et pleunicheuse avoue sans plus attendre, mais est retennu prisonnier en attendant la police qui trouvera sur place l'enregistrement des aveux.

Franchement sur la 80aine d'épisodes de la série, combien reprennent *exactement* ce schéma? Quel pourcentage dans les deux premières saisons? 60%? Y'a un moment où n'importe quel spectateur commence à se lasser et louper des épisodes! En tout cas moi dès la mi-saison 2 j'en ai raté plusieurs ou en tout cas je les regardai en travaillant sur l'ordinateur et j'arrêtait seulement si on avait droit à autre chose que la formule de base.
C'est pas une attaque en règle, et dans l'absolu c'est une excellente formule qui donne d'excellents épisodes, et, effectivement, toutes les séries recyclent des formules. Mais là encore tout est question de proportions. Et dans le Caméléon, on est WAY au dessus du raisonnable.
Et, franchement, les x-philes râlent plutôt beaucoup quand apparait un Firewalker, simple ressucées de Ice dont on a changé le contexte. Alors s'il y avait eu 50 variations autour de Ice sur les 200 épisodes de la série...
En tout cas la conclusion pour le Caméléon, c'était qu'on regardait les épisodes en se foutant *royalement* de ce que faisait Jarod, on suivait pour les scènes du Centre insérées au milieu.

Sullivan

Message par **Amrith** » 01 juil. 2002 22:10

Phil a écrit :Scully stérile finallement à un bébé à part ça il y a pas de mystère... effectivement

C'est mystérieux que pour les fans de Charmed ça.
Va remater "La Sixième Extinction" et reviens quand tu seras passé à plus subtil que les aventures de Jarod !

Message par ju » 01 juil. 2002 22:18

Sullivan a écrit :Et dites, Phil et Ju, ca vous a jamais frappé que Jarod a perdu son temps pendant quatre saisons?
Nan, parce que aucun criminel qu'il a arrêté n'a jamais été mis en prison, ou alors dites moi quelle est ce tribunal qui admet comme preuve les aveux obtenus par la torture (c'est, ni plus ni moins, ce que fait Jarod à chaque épisode) que l'on commence dès aujourd'hui les manifs.

Vrai d'un point de vu totalement juridique.
Mais dans l'optique de la série, ce n'est pas le cas.
D'autant plus que très souvent, il y a aveu d'un complice et preuves trouvées par Jarod pour confirmer le tout.

Et si les scénaristes ont fait des épisodes impliquant le contraire (ce qu'ils ont fait) c'est bien la preuve qu'ils n'ont jamais accordé la moinbre réflexion poussée aux agissements de leur héros, à ses justifications, et à ses fondements moraux.
Bref, ils se sont contentés d'un "oeil pour oeil, dent pour dent" très Américain, et très abject aussi, travaillant sur quatre saisons à populariser l'idée que la justice n'est pas à même de faire payer réellement les crimes, que ses peines de prisons sont insuffisantes, et que la violence (quand bien même uniquement psychologique [et j'ai en mémoire un épisode particulièrement malsain de la saison 1 où elle dépassait le simple niveau psychologique puisque Jarod forcait un type à attraper la clef de ses menottes au milieu des flammes.]) est nécessaire pour "bien" punir un criminel.

Je suis d'accord avec tout ça.

Cela dit j'aime bien la première saison et demie du Caméléon et le final de la saison 1 est un grand moment de télé.

Je suis également d'accord. Le final 1 est une vrai réussite, sur tous les niveaux. Et la fin est terrible.

Je n'aurais même pas eu d'objections à ce que Jarod agisse ainsi, parce que c'est in character, simplement il me semble qu'un recul, une réflexion étaient nécessaire pour ne pas tomber dans le malsain.

Ouais, mais c'est in character.
Jarod n'est à l'origine pas très sain. On peut dire qu'il perd un peu le sens des choses quand il découvre au départ que presque tous les travaux qu'il fait durant sa vie ont servis à faire le mal...

Quand à la comparaison avec X-Files
1/ Il y a une échelle de temps à prenre en compte: Mulder est peut-être mort et récussité souvent, mais c'est à prendre en compte sur neuf saisons. Et la vérité c'est que les circonstances de la mort de ma mère de Miss Parker ont été remises en causes au moins (et je crois que c'est en fait plus) aussi souvent en seulement quatre saisons.

Non, un seul remaniement de la mort.
Mais beaucoup d'hypothèses différentes sur les circonstances de la mort de l'ascenceur avec les coupables et les motifs qui diffèrent.

Le même systématisme se retrouve au niveau familial, ce que toutes les séries utilisent effectivement, le Caméléon tend à le pousser jusque dans des derniers retranchement grotesques.

Je te l'accorde pour le coup du demi-frère commun nait 6 mois après la mort de la mère!

2/ Je ne connais pas d'autre série ou les scénarii aient été *à ce point* "formulisés". A un moment, on se dit que n'importe qui pouvait écrire un épisode stand-alone de la série, il suffisait de remplir des trous sur le synopsis-type:

Jarod arrive aux abords d'un _ _ _ _ _ _ (ex: hôpital, caserne) et ouvre son cahier rouge contenant un article sur la mort présumée accidentelle de X (insérer nom du personnage). Il entre dans les lieux et fait la conaissance de ses nouveaux collègues Y et Z, très sympathiques. Très vite, il découvre que Z a été particulièrement touché par la mort de X et à du mal à évoquer les faits.
Jarod se rend _ _ _ _ _ _ (ex: dans un square, à la piscine) et observe de loin la femme et l'enfant de X. Insérez gros plans et violons, SVP.
De retour au travail, Jarod ne tarde pas à découvrir que Y a un problème de _ _ _ _ _ _ _ _ (ex: drogue, alcool, factures impayées) ce qui semble le rendre nerveux.
Jarod trouve un prétexte falacieux pour entrer en contact avec la famille (il a trouvé un stylo de X qui était tombé sous le bureau (note du producteur exécutif: cette scène est nécessaire pour pouvoir insérer une scène larmoyante en conclusion ou la famille remercie vivement Jarod qui sourit dignement). Il leur donne quelques mots d'encourahement.
Jarod reconstitue la mort: quelque chose cloche par rapport à la version officielle.
Jarod joue carte sur table avec Z: il a compris la vérité: X s'est interposé par inadvertance dans les magouilles de Y, et Y l'a tué pour le faire taire. Il se trouve que Z a été un complice passif: il n'a pas de sang sur les mains mais savait et n'a rien dit.
Insérer scène musicale ou jarod monte un plan macchiavélique sui si possible utilise les particularité de son métier de l'épisode et a pour aboutissement de mettre Y dans une position similaire à X.
Une fois ceci fait, Y, qui est évidemment une larme lâche et pleunicheuse avoue sans plus attendre, mais est retennu prisonnier en attendant la police qui trouvera sur place l'enregistrement des aveux.

Du très beau boulot ce que tu nous a fait là!

Franchement sur la 80aine d'épisodes de la série, combien reprennent *exactement* ce schéma? Quel pourcentage dans les deux premières saisons? 60%? Y'a un moment où n'importe quel spectateur commence à se lasser et louper des épisodes! En tout cas moi dès la mi-saison 2 j'en ai raté plusieurs ou en tout cas je les regardai en travaillant sur l'ordinateur et j'arrêtait seulement si on avait droit à autre chose que la formule de base.

Ecoute, je vais te trouver le pourcentage exacte si tu veux!

En tout cas la conclusion pour le Caméléon, c'était qu'on regardait les épisodes en se foutant *royalement* de ce que faisait Jarod, on suivait pour les scènes du Centre insérées au milieu.

Pas faux.