Bands of Brothers / Frères d'armes - France 2

[Leca]

Non je n'ai pas déformé tes propos.

[
Quand a mon autre message sur l'antisemitisme, tu deformes de nouveau mes propos, je repondai directement a quelqu'un qui disait que cela n'existait plus. De dire que cela n'existe pas c'est carrement une insulte a tous ceux qui en sont l'objet tous les jours. et il fallait le lire en relation avec le premier. Une generalisation ne veut pas obligatoirement dire que tout le monde l'est c'est une simpification pour faire plus rapide. Alors oui, j'ai peche par exces d'imprecision ou de generalisation. Mea culpa. Si tu t'es aussi sentie visee, il y a peut etre un probleme de ton cote en tout cas.

C'est ce que je dénonce depuis le début : ton accumulation de clichés, de généralisations et qui ne sont que des contre-vérités. Et je ne parle pas des affirmations délirantes sur De Gaulle ou autres. Quant à ton poste sur l'Affaire Dreyfus même si tu ne l'a pas voulu comme tel il dit que la France est antisémite

Mes posts n'auront pas été inutiles
On est passé de : " Je trouve assez fatiguant la critique inculquee grace a ce cher de gaulle qui n'avait pas digere le fait de ne pas etre le heros de la WW2 et qui a fait de nous des haineux a l'egard des etats unis sand reflexion aucune: à "une partie de la population qui pérennise une certaine haine"

Non, j'ai precise mes propos pour eviter a nouveau que tu t'en prennes a mon peche d'imprecision et de generalisation. Mais si cela te fait plaisir de croire ceci, tu as mon aval. Pas de probleme. Ce pissing contest devient assez fatiguant. t'as gagne, voila, na. maintenant je vais aller bouder dans mon coin.

Je te signale quand meme que ça n'a plus le meme sens

[Guigui le gentil]

Non je n'ai pas déformé tes propos.
Quant à ton poste sur l'Affaire Dreyfus même si tu ne l'a pas voulu comme tel il dit que la France est antisémite

Et pourtant LA VERITE SI JE MENS a un tel succès, sont cons ces anti-sémites d'aller voir ce genre de films !

[Kato]

Pour Kato, ne te connaissant pas, je ne sais pas si le message est serieux mais si c'est serieux, tes remarques meritent reflexion.

Pourquoi ce message ne serait pas sérieux,

Je n'avais jamais songe a la relation, a vrai dire je connais quelqu'un un peu comme ca, mais cela veut rien dire, LOL mais pourquoi pas? tout peut se tenir. Evidemment ceci ne s'appliquerait que pour les non americains.

Moi j'ai du mal à te suivre ??? !!!!

je te fait un petit résumé simpliste, si tu parles de l'antisémitisme-> Antiaméricanisme...
La base est que selon cette théorie les juifs sont derrière le gouvernement américain et commande tout (très faux)donc pour certain les fautes du gourvenement Américain (et il y en a ) sont à mettre sur le dos de ces machiaveliques (être humain). (on peut continuer le délire jusqu'à la troisième planet du 7 ème système solaire)d'oû ils seraient originaire (lol)

Pour les américains jusqu'à une période ils étaient assimilé au projet de conquête mondiale du communisme, à un complot interne en manipulant les masses noire du pays au détriment des blancs..en étant tout le contraire de ce qu'un bon américain dans une bonne amérique doit être.
(le seul élément religieux celui-là, du à une majorité protestante, est de reconnaitre les origines de jésus, et de ne pas faire des juifs un peuple déicide)

Et j'évite le conflit middle East, comme LECA la relevé , conflit Israelien (un pays avec un gouvernement ) rien avoir avec des gens faisant partie d'autres pays, mais avec une religion qui leur est propre.
C'est comme si j'ai un problème avec un italien, et que je vais explosé une pizzeria tenu par un turc !

Pour terminer, si certains vieux schémas n'existe plus et que l'antisémitisme en France s'est réduit à une poignée de gens minoritaire et presque insignifiante...eh bien tant mieux.

[DarkLord]

Cool, un débat !
Je m'immisce dans la conversation ...

Ras le bol de ses franchouillards qui ne savent meme pas pourquoi ils n'aiment pas les americains et qui perenisent un lavage de cerveau fait par nos politiques.

C'est certain.

Alors arreter avec la critique du patriotisme, tout ce que la montre c'est le peu de reflexion, le lavage de cerveu fait par notre systeme educatif (je vous signale que c'est en grande partie la faute de la france si l'allemagne a fait faillite et que hitler est monte au pouvoir, il n'y a pas de quoi en en etre tres fier de ca),

Ce n'est la faute à personne. C'est une accumulation d'évènements et de facteurs.

la jalousie face a un pays qui reste souder avec ses differences et ses defauts.

Je crois que c'est une image idéalisée retransmise par les médias américains. A mon avis, le pays n'est pas si soudé que ça. C'est tout à fait normal d'ailleurs.

La France, pays antisémite ? Arrête de déconner... En 1943, aux USA, les juifs n'avaient pas le droit de postuler à des univertés telles que Yale !!!

En France, en 1943, on collaborait à la Solution finale. C'est un petit plus grave, non ?
La conférence de Montoire n'a pas son pareil dans l'histoire américaine. Donc oui, la France est plus "antisémite" que les Etats-Unis.

Alors qu'en France, moins d'un siècle auparavant, l'Affaire Dreyffus provoquait une vraie reflexion dans l'opinion publique de notre pays, et que ce même Dreyffus était réhabilité... (Merci au Nouvel Obs pour les arguments...)

N'empêche que en 2002, des synagues sont toujours attaquées.

Je ne comprendrai jamais pourquoi tant de francais sont deranges par leur patriotisme, en quoi cela influence notre vie de tous les jours?

C'est de la jalousie. Rien de plus.

Les Français ont tjs eu beaucoup d'admiration pour les américains

Ce n'est pas vrai. Peux-tu me donner des exemples ?

(il y a même eu un projet CIA pour faire assassiner De GAulle que Kennedy a finalement rejeté)

LOL. Attention, un expert en contre espionnage au FLT.
Soyons lucide, toutes ces infos ont été lâchées dans la presse française par le Deuxième BUreau et les autres antennes du contre espionnage français.
Nous sommes manipulés. C'est pourquoi il est conseillé d'être parano.

Comment peut-on détester à ce point son pays, c'est effrayant!!!

Tu raisonnes d'un point de vue nationaliste. Certains préfèrent raisonner en terme d'individu.

J'avoue que je ne suis pas communiste pour un sou meme si je trouve le marxisme une theorie tres interessante et si elle n'avait ete totalement corrompue par des hommes avides de pouvoirs et d'argent, cela aurait pu marcher

Sur le fond, cette théorie nie l'existence des droits de l'homme, l'autonomie et le libre arbitre des individus. Heuresement que ces "hommes avides de pouvoirs et d'argent" ont existé alors.

Et apparemment, je ne suis pas la seule a penser ceci sur ce forum, puisque j'ai vu plusieurs messages parlant de cet antiamericanisme primaire dans le sujet sur une langue commune.

Les grands esprits se rencontrent.
Nous sommes les plus inteligents, si si.

[Leca]

Cool, un débat !
Je m'immisce dans la conversation ...

Bienvenue à toi ! Plus on est de fous, plus on rit

Ras le bol de ses franchouillards qui ne savent meme pas pourquoi ils n'aiment pas les americains et qui perenisent un lavage de cerveau fait par nos politiques.

C'est certain. [/quote]

Allez j'y vais aussi : à bas les gens qui détestent les Américains sans savoir pourquoi. A bas les gens qui détestent! Mais ça a vraiment peu à voir avec le topic. ET émettre une critique n'est pas détester. Heureusement.

La France, pays antisémite ? Arrête de déconner... En 1943, aux USA, les juifs n'avaient pas le droit de postuler à des univertés telles que Yale !!!

En France, en 1943, on collaborait à la Solution finale. C'est un petit plus grave, non ?
La conférence de Montoire n'a pas son pareil dans l'histoire américaine. Donc oui, la France est plus "antisémite" que les Etats-Unis. [/quote]

ETAIT plus antisémite. On ne peut pas dire de la mentalité française d'il y a 50 ans qu'elle est identique à celle de 2002. L'Europe occidentale a changé (sf l'Autriche). Si l'Allemagne par exemple est à l'origine de la Shoah, les Allemands ont fait de tels efforts qu'aujourd'hui on ne peut plus dire que c'est un pays antisémite même s'il comprend encore bon nombre d'antisémites virulents.

Alors qu'en France, moins d'un siècle auparavant, l'Affaire Dreyffus provoquait une vraie reflexion dans l'opinion publique de notre pays, et que ce même Dreyffus était réhabilité... (Merci au Nouvel Obs pour les arguments...)

N'empêche que en 2002, des synagues sont toujours attaquées. [/quote]

Je crois qu'il faut être très prudent quand on parle des attaques actuelles de ce type commises pour la plupart par des jeunes qui pensent ainsi manifester leur soutien à la cause palestinienne.
Je ne sais pas quelle est leur position actuelle mais il y a encore quelques mois les responsables juifs comme Klein refusaient d'assimiler ces actes à de l'antisémitisme.

Je ne comprendrai jamais pourquoi tant de francais sont deranges par leur patriotisme, en quoi cela influence notre vie de tous les jours?

C'est de la jalousie. Rien de plus. [/quote]

Le patriotisme d'un peuple ne gêne personne tant qu'il n'est pas imposé aux autres. Le problème est que la culture américaine est imposée par les films et séries. Tu as vu Independance Day ? T'as pas trouvé ce film écoeurant ? Il était destiné au marché américain mais également au marché mondial. Problème. Et dans le cas de ce fil, le sujet était : est-ce que la série Band of Brother est patriote ? Je trouve que la question était tout à fait légitime. oui on pouvait se poser la question connaissant le thème de la série.

Les Français ont tjs eu beaucoup d'admiration pour les américains

Ce n'est pas vrai. Peux-tu me donner des exemples ?

Bien sûr quand tu m'auras donné des exemples du contraire

(il y a même eu un projet CIA pour faire assassiner De GAulle que Kennedy a finalement rejeté)

LOL. Attention, un expert en contre espionnage au FLT.
Soyons lucide, toutes ces infos ont été lâchées dans la presse française par le Deuxième BUreau et les autres antennes du contre espionnage français. Nous sommes manipulés. C'est pourquoi il est conseillé d'être parano. [/quote]

En quoi ton info est-elle plus crédible que la mienne ?

Et apparemment, je ne suis pas la seule a penser ceci sur ce forum, puisque j'ai vu plusieurs messages parlant de cet antiamericanisme primaire dans le sujet sur une langue commune.

Y a pas d'antiaméricanisme primaire sur ce topic. Mais enfin si vous voulez aussi vous prononcer contre l'esclavage dans le monde ou la pollution atmosphérique, je vous apporte mon soutien.

[Ardéa]

Alors arreter avec la critique du patriotisme, tout ce que la montre c'est le peu de reflexion, le lavage de cerveu fait par notre systeme educatif (je vous signale que c'est en grande partie la faute de la france si l'allemagne a fait faillite et que hitler est monte au pouvoir, il n'y a pas de quoi en en etre tres fier de ca),

Ce n'est la faute à personne. C'est une accumulation d'évènements et de facteurs.

Que la première guerre mondiale soit de la faute à "pas d'chance", je veux bien, mais vient pas me seriner que la deuxième est celle de personne !

Vois-tu , en Allemagne, il y avait un chef, un "Fürher", appelé Adolf Hitler, qui lorsqu'il est arrivé au pouvoir voulait construire un "espace vital" pour la "race aryenne".
Et pour cela il a réarmé son pays, annexé l'Autriche, puis la Bohême, et enfin envahi la Pologne...Tu crois vraiment qu'il y aurait eu une 2e guerre mondiale si Hitler n'avait pas pris le pouvoir ?

Alors qu'en France, moins d'un siècle auparavant, l'Affaire Dreyffus provoquait une vraie reflexion dans l'opinion publique de notre pays, et que ce même Dreyffus était réhabilité... (Merci au Nouvel Obs pour les arguments...)

N'empêche que en 2002, des synagogues sont toujours attaquées.

C'est pas la même forme d'antisémitsme, et tu le sais. Avant c'était à base "raciale" et chrétienne.

Ces attaques sont à base plus politique, en rapport avec le Moyen-Orient, liées au grand nombre de jeunes Français d'origine arabe. Mais je serais curieux de connaître les chiffres d'agressions antisémites maintenant que les media ont cessé d'en parler...
Ils ne l'admettront jamais, mais je suis certain qu'il y a eu une forte part d'imitation imbécile dans ces actes...comme pour l'histoire des autobus caillassés un peu partout un France, en 1998-1999. C'est arrivé quelque part, et ça s'est répandu comme un traînée de poudre, puis on en a moins parlé, et les chiffres ont baissé.

Je ne comprendrai jamais pourquoi tant de francais sont deranges par leur patriotisme, en quoi cela influence notre vie de tous les jours?

C'est de la jalousie. Rien de plus.

Mmmmmm...C'est trop simple, et pour paraphraser un des mes ancien potes, je dirais que "je trouve ça vachement réducteur."

Je pense que l'énervement face aux états-uniens vient du hiatus entre la vision manichéenne du monde qu'ils diffusent dans leur productions télé et ciné, et que leur dirigeants reprennnt à leur compte (surtout les républicains : R. Reagan :"USSR is the Evil Empire", G. W. Bush et son "axe du mal", j'ai été scié ! Ils se croient dans un film ou quoi ????).

Cette idée que USA=bons, défenseurs liberté, droits de l'homme, etc qui est reprise à un point tel que ça relève de la propagande (mais que c'en ait pas, car le pire est bien qu'ils semblent convaincus que c'est la réalité) entre en conflit violent avec le fait qu'ils ne suivent, comme tout le monde, que leurs propre intérêts, ou parfois ceux de grandes entreprises (qu'on se souvienne de la formule "Ce qui est bon pour General Motors et bon pour l'Amérique"). Il y a aussi, comme Leca l'a écrit, d'autres pratiques qui entrent en conflit avec cette vision : le refus depuis 6 ans de ratifier le protocole de Kyoto, alors qu'ils sont les plus gros pollueurs, les usines Nike en Asie, le soutien à des régimes dictatoriaux par peur de réformes sociales dans ces pays, etc.

Je ne dis pas que les Européens ne font pas pareils, mais ils n'ont que rarement prétendus être les incarnations du bon droit, de la justice, ou même de la démocratie (sauf au 19e, où ils pensaient carrément être l'incarnaton de la civilisation ).

En gros, les USA se réclament tellement de la justice, de la démocratie, de l'égalité des chances, que lorsqu'ils contredisent ces valeurs, c'est encore plus aigü et c'est encore moins facilement "pardonné", ça donne l'impression d'un immense "faites ce que je dis mais pas ce que je fais", d'une immense hypocrisie, cynisme.


En plus, certains gestes, comme saluer le drapeau à l'école et prêter serment (même en primaire, cf. Calvin & Hobbes), qui sont considéré comme patriotique là-bas, sont perçus comme nationalistes chez nous, et seraient impensables. Il faut dire que ça n'a été fait chez nous que dans les Chantiers de jeunesse de Pétain....

(il y a même eu un projet CIA pour faire assassiner De GAulle que Kennedy a finalement rejeté)

LOL. Attention, un expert en contre espionnage au FLT.
Soyons lucide, toutes ces infos ont été lâchées dans la presse française par le Deuxième BUreau et les autres antennes du contre espionnage français.
Nous sommes manipulés. C'est pourquoi il est conseillé d'être parano.

En tout cas il est historiquement prouvé que les USA voulaient mettre Giraud, plus maniable, à la place de De Gaulle. La France ressemblerait sans doute aujourd'hui en politique étrangère à l'Italie ou à la G-B, à dire "Amen" à tout.

Comment peut-on détester à ce point son pays, c'est effrayant!!!

Tu raisonnes d'un point de vue nationaliste. Certains préfèrent raisonner en terme d'individu.

Au mépris de leur culture ? En sacrifiant tout leur mode de pensée à leur petite personne ? En ayant l'arrogance de se coire "différent" ? Ou plus intelligent parce qu'ils ignorent leur origine ?

Personnellement, je crois que la Nation est devenue vide de sens depuis belle lurette, je déteste le communautarisme, parce qu'il est presque systématiquement cloisonnant ( une mosaïque au lieu d'une macédoine), quant à penser que l'individu seul peut se construire, comme un plante, c'est être naïf .

Comment peut-on parler de libre arbitre quand les facteurs limitants sont innombrables ? C'est un mode de pensée de privilégié.

J'avoue que je ne suis pas communiste pour un sou meme si je trouve le marxisme une theorie tres interessante et si elle n'avait ete totalement corrompue par des hommes avides de pouvoirs et d'argent, cela aurait pu marcher

Heuresement que ces "hommes avides de pouvoirs et d'argent" ont existé alors.

Là je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire... à quoi auraient ressemblé les régimes communistes sans Staline, Mao, Pol Pot, etc. selon toi ? Tu as l'air de dire "Heureusement qu'ils étaient là" !

Et apparemment, je ne suis pas la seule a penser ceci sur ce forum, puisque j'ai vu plusieurs messages parlant de cet antiamericanisme primaire dans le sujet sur une langue commune.

Ahhh, la langue véhiculare unique, plus j'y réfléchis, et plus je me dis : pour quoi faire ? La situation actuelle me convient finalement parfaitement .

[Tonks]

Ce n'est la faute à personne. C'est une accumulation d'évènements et de facteurs.

Que la première guerre mondiale soit de la faute à "pas d'chance", je veux bien, mais vient pas me seriner que la deuxième est celle de personne !

Vois-tu , en Allemagne, il y avait un chef, un "Fürher", appelé Adolf Hitler, qui lorsqu'il est arrivé au pouvoir voulait construire un "espace vital" pour la "race aryenne".
Et pour cela il a réarmé son pays, annexé l'Autriche, puis la Bohême, et enfin envahi la Pologne...Tu crois vraiment qu'il y aurait eu une 2e guerre mondiale si Hitler n'avait pas pris le pouvoir ?

Mais non, ce que tu dis est beaucoup trop reducteur, voyons. Il faut regarder les evenements 39-45 en correlation avec ce qui a precede entre 18-33. Ne penser que ce n'est que la faute d'hitler sans voir le reste ne peut pas fonctionner. C'est comme de dire que le conflit israelo-arabe n'a que pour origine la sois-disante haine entre juifs et arabes alors que l'angleterre a joue un role assez preponderant dans cette situation (j'aurai pu parler du pakistan et de l'inde, c'est pareil.) Donc pour en revenir a la WW2, les Allies et surtout la France ont ruine l'allemagne, il etait normal qu'a un moment donne "certains allemands" se revoltent contre ca. Hitler est juste arrive au bon moment.

Alors qu'en France, moins d'un siècle auparavant, l'Affaire Dreyffus provoquait une vraie reflexion dans l'opinion publique de notre pays, et que ce même Dreyffus était réhabilité... (Merci au Nouvel Obs pour les arguments...)

N'empêche que en 2002, des synagogues sont toujours attaquées.

C'est pas la même forme d'antisémitsme, et tu le sais. Avant c'était à base "raciale" et chrétienne.

Je prefererai que tu dises catholique, plutot que chretien, Tout simplement parce que la france a toujours eta a majorite catholique (plus maintenant) et que si tu parles a certains catholiques fervents, et non chretiens, et que tu leur dit que quand meme Jesus (si tant est qu'il est existe) etait juif, tu peux provoquer une crise cardiaque (c'est du vecu, apres avoit ete recrute/harcele chaque annee pendant 4 ans pour faire le fameux pelerinage a chartre n'etant pas de confession chretienne ca m'a gonfle et puis c'est parti.)

Ces attaques sont à base plus politique, en rapport avec le Moyen-Orient, liées au grand nombre de jeunes Français d'origine arabe. Mais je serais curieux de connaître les chiffres d'agressions antisémites maintenant que les media ont cessé d'en parler...
Ils ne l'admettront jamais, mais je suis certain qu'il y a eu une forte part d'imitation imbécile dans ces actes...comme pour l'histoire des autobus caillassés un peu partout un France, en 1998-1999. C'est arrivé quelque part, et ça s'est répandu comme un traînée de poudre, puis on en a moins parlé, et les chiffres ont baissé.

Effectivement, ce n'est plus la meme forme d'antisemitisme pour ce qui est des actes recents, mais l'antisemitisme catholique existe toujours. J'ai la chance d'avoir ma meilleur amie sortant du 16eme, de famille "respectable", bien catho, et elle-meme reconnait cet etat de fait. C'est pas peu dire, surtout vu le nombre de 'connaissances" qu'elle a . et c'est aussi simple que ca, ils ne connaissent pas de juifs dans leur entourage, les cliches perdurent meme si on essaie de faire changer ca en expliquant comment sont nes ces cliches. Pas evidemment. (merci encore a l'eurpe du 15/16 sieme siecle pour tous ces problemes )
Quand les actes dit antisemistes ont commence, je faisais partie de la communaute qui pensait que c'etait des francais de bonne souche qui faisait ces actes. Pourquoi? parce qu'il valait mieux pour la paix que ce ne soit pas des "arabes" (j'aime pas trop utilise ce terme parce que arabes c'est des gens d'arabie saoudite et les autres ne le sont pas). C'est un peu dans la logique du heureusement que Rabin a ete assassine par un autre juif plutot que par un palestinien.

C'est de la jalousie. Rien de plus.

Mmmmmm...C'est trop simple, et pour paraphraser un des mes ancien potes, je dirais que "je trouve ça vachement réducteur."

Je pense que l'énervement face aux états-uniens vient du hiatus entre la vision manichéenne du monde qu'ils diffusent dans leur productions télé et ciné, et que leur dirigeants reprennnt à leur compte (surtout les républicains : R. Reagan :"USSR is the Evil Empire", G. W. Bush et son "axe du mal", j'ai été scié ! Ils se croient dans un film ou quoi ????).

snip
Il y a aussi, comme Leca l'a écrit, d'autres pratiques qui entrent en conflit avec cette vision : le refus depuis 6 ans de ratifier le protocole de Kyoto, alors qu'ils sont les plus gros pollueurs, les usines Nike en Asie, le soutien à des régimes dictatoriaux par peur de réformes sociales dans ces pays, etc.

Darklord n'a pas vraiment tort, non plus. cela commence par de la jalousie comme toute les haines. ou la peur de la difference. le nombre de personnes que je connais qui parte de l'apriori c'est americain donc c'est pas bien est assez important. Le nombre de francais qui disent leur bouffe est pas bonne, leur films sont mauvais, leur bouquins sont mauvais, ils sont moins intelligents.....

Et comme tu l'a si bien souligne, c'est ce que tu vois a la tele. N;oublies pas que que ce sont pour les textes de Bush des textes federateurs pour les americains. Leur films sont aussi pour eux, ca c'est certain. et contrairement a beacuoup, j'aime bien ID4 parce que cela ma fait vraiement rire. Je pense qu'il faut pas trop reflechir, c'est un film d'action dans un but d'"entertainement" et rien d'autre. De meme pour Stargate (et oui, je l'ai aussi entendu pour ce film). Et ayant vecu en "immersion" pas d'etudiants francais dans la fac de droit mise a part deux autres, l'echantillonage d'americains etaient assez importants. Et ce n'est pas sous pretexte que j'etais dans une "grade school" que cela voulait dire que tous ces americains etaient ouverts etc.. on avait de tout, des sudistes, des nordistes, des racistes etc... des jaunes, des rouges, et des verts . Crois-moi, ce n'est pas ce qui nous francais nous choquent de l'exterieur qui est vraiment choquant de leur l'interieur. Le patriotisme n'est vraiment pas si present. Ce qui est choquant la-bas quand tu y vis c'est le clivage entre les communautes; ca c'est vraiment choquant.

Je ne dis pas que les Européens ne font pas pareils, mais ils n'ont que rarement prétendus être les incarnations du bon droit, de la justice, ou même de la démocratie (sauf au 19e, où ils pensaient carrément être l'incarnaton de la civilisation

.

Pour ce qui est de la politique des Etats-Unis, on lui reproche ce que l'Europe fait aussi. Recememnt on a reproche a Bush davoir debloquer des subventions pour leurs agriculteurs, certes okay cela les protege mais que je sache on fait exactement la meme chose ici avec la PAC et depuis des decennies au point ou les producteurs francais surproduisaient parce qu'ils savaient que la CEE allaient racheter les recoltes non vendues.
Quand a Kyoto, okay, ils pollunet plus que nous mais ils consomment plus que nous (cf rien qu'avoir qu'ils sont sous climatisations permanente en ete, cela ne peut que creer plus de pollution). Mais si on faisait le rapport entre ces differents facteurs, il n'est pas sur que les resultats soient les memes. Et puis moi ayant vecu la-bas, je peux vous dire que je respirai beacoup mieux la-bas, raison: leur voiture polluent moins que les notres , en tout cas, tu peux respirer derriere une voiture en marche. leur parc automobile est a 100% sans plomb (l'essence sans plomb a etait introduite dans les annees 60) alors qu'en france sous pretexte que le gouvernement ne veut pas perdre ces fameuses taxes sur l'essence on a entendu il n'y pas tres lontemps que le diesel c'etait bien.

Voici un sujet justement sur la pollution aux US c'est assez pasionnant. http://forum.ud.com/ubbcgi/ultimatebb.c ... 4;t=001734 .

En gros, les USA se réclament tellement de la justice, de la démocratie, de l'égalité des chances, que lorsqu'ils contredisent ces valeurs, c'est encore plus aigü et c'est encore moins facilement "pardonné", ça donne l'impression d'un immense "faites ce que je dis mais pas ce que je fais", d'une immense hypocrisie, cynisme.

c'est juste mais nous on se dit bien le pays des droit de l'homme alors que l'on ai vraiment a cote de la plaque par rapport a d'autres pays ex. les pays scandinaves en matiere d'immigration.

En plus, certains gestes, comme saluer le drapeau à l'école et prêter serment (même en primaire, cf. Calvin & Hobbes), qui sont considéré comme patriotique là-bas, sont perçus comme nationalistes chez nous, et seraient impensables. Il faut dire que ça n'a été fait chez nous que dans les Chantiers de jeunesse de Pétain....

Le serment d'allegeance n'est pas un probleme en soi (c'est un peu comme si on apprenait la consitution par coeur ou la marseillaise (que je n'ai jamais appris); le probleme du serment d'allegeance a l'heure actuelle est quand dans les annees 50 ils ont eu la chasse aux sorcieres et leur paranoia a l'egard du block de l'urss et que en comparaison leur pays dit libre avait la liberte de religion, ils ont rajoute une phrase "under god". Cela pose probleme parce que foncierement pas tout le monde a le meme dieu et n'est croyant. (un panel de juge du district 9 (la Californie) a declare cette partie du serment contraire a la consitution il y a deux mois tout en suspendant sa decision jusqu'a ce que la cour siege collegialement (en banc) il ya aussi un sujet dessus dans le forum ou il ya le sujet sur la pollution : http://forum.ud.com/ubbcgi/ultimatebb.c ... 5;t=000126).

Et apparemment, je ne suis pas la seule a penser ceci sur ce forum, puisque j'ai vu plusieurs messages parlant de cet antiamericanisme primaire dans le sujet sur une langue commune.

Ahhh, la langue véhiculare unique, plus j'y réfléchis, et plus je me dis : pour quoi faire ? La situation actuelle me convient finalement parfaitement .

Heu non, langue commune ne veut pas dire unique. Quelque chose qui est unique est forcement commun, mais quelque chose qui est commun n'est pas forcement unique. enfin, on va pas commencer le debat ici puisque cela a son sujet propre.

[DarkLord]

Le patriotisme d'un peuple ne gêne personne tant qu'il n'est pas imposé aux autres. Le problème est que la culture américaine est imposée par les films et séries. Tu as vu Independance Day ? T'as pas trouvé ce film écoeurant ? Il était destiné au marché américain mais également au marché mondial.

Personne n'est obligé d'aller voir les films américains. Il faut arrêter de se plaindre, si ils imprégnent notre culture c'est que nous y avons consentis. Sommes nous des moutons, incapables de décider par nous mêmes ?

"Les Français ont tjs eu beaucoup d'admiration pour les américains"
Ce n'est pas vrai. Peux-tu me donner des exemples ?
- Bien sûr quand tu m'auras donné des exemples du contraire

Les français n'ont aucune admiration pour les américains: voilà les exemples:
1/ ce topic
2/ les critiques incessantes des politiques sur les EU
3/ "les américains sont tous des obèses" (pensée populaire française très répendue)
et ça continue comme ça ...
J'attends tes exemples.

En quoi ton info est-elle plus crédible que la mienne ?

Mon info: il ne s'est rien passé.
Ton info: il s'est passé quelque chose.
Nous n'avons aucune preuve, donc il ne s'est rien passé.
CQFD.

Vois-tu , en Allemagne, il y avait un chef, un "Fürher", appelé Adolf Hitler, qui lorsqu'il est arrivé au pouvoir voulait construire un "espace vital" pour la "race aryenne".
Et pour cela il a réarmé son pays, annexé l'Autriche, puis la Bohême, et enfin envahi la Pologne...Tu crois vraiment qu'il y aurait eu une 2e guerre mondiale si Hitler n'avait pas pris le pouvoir ?

Ton truc c'est l'Histoire pour les nuls. Tu éludes le comment "est-il arrivé au pouvoir? " C'est la partie la plus importante. C'est la que les facteurs se conjuguent: pauvreté, inflation, monnaie qui s'écroule, honte de la défaite de 1918, crise mondiale, peur du communisme, ....

C'est pas la même forme d'antisémitsme, et tu le sais. Avant c'était à base "raciale" et chrétienne.

Veux-tu dire que ce sont les personnes de confession musulmane qui font sauter les synagogues ? Attention, sujet délicat.
Le GUD existe toujours, pareil pour les autres mouvement d'extrême droite. L'antisémitisme "à base raciale et chrétienne" existe toujours.

Au mépris de leur culture ?

Quelle culture ? Les guerres de religion, les massacres, l'esclavage, la torture, le colonialisme, l'infériorité des femmes, ... Voilà notre histoire, notre bagage culturel. Bien sûr, cela n'est jamais présenté comme tel mais c'est la dure réalité.

En sacrifiant tout leur mode de pensée à leur petite personne ?

Certains préfèrent sacrifier un individu pour le bon plaisir du groupe.
Les adorateurs des masses ne comprennent pas l'intérêt du libre arbitre et de l'autonomie. Une de leur grande réussite est d'avoir fait passé l'individualisme pour de l'égocentrisme. Et là je dis chapeau car cela a bien gêné l'expension de l'individu. Heuresement, tout ça est fini. DEpuis on a eu le droit de vote individuel, l'égalité entre les individus, les droits de l'homme, etc ...

quant à penser que l'individu seul peut se construire, comme un plante, c'est être naïf .

Si tu l'affirmes, c'est que ça doit être vrai alors.

comment peut-on parler de libre arbitre quand les facteurs limitants sont innombrables ?

La clé de l'individualisme réside dans l'éducation. Les ennemis de l'individualisme sont tous ceux qui croient en la conscience collective au détriment de la conscience individuelle (les religieux, marxistes, ...). Une fois que l'éducation s'est affranchie de son caractère spirituel, elle a pu jouer entièrement son rôle.

Là je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire... à quoi auraient ressemblé les régimes communistes sans Staline, Mao, Pol Pot, etc. selon toi ? Tu as l'air de dire "Heureusement qu'ils étaient là" !

Oui car ils ont fait s'écrouler ce régime politique. Si cela avait marché, il aurait pu faire long feu. Or le marxisme nie l'existence des droits de l'homme et ne croit pas dans le libre arbitre des individus. Grâce à ces tyrans, ces régimes n'ont pas pu existé.
Bref, le communisme tel qu'il a existé est mauvais
Le communisme tel qu'il aurait pu existé est mauvais aussi.

[Ardéa]

Ce n'est la faute à personne. C'est une accumulation d'évènements et de facteurs.

Que la première guerre mondiale soit de la faute à "pas d'chance", je veux bien, mais vient pas me seriner que la deuxième est celle de personne !

Vois-tu , en Allemagne, il y avait un chef, un "Fürher", appelé Adolf Hitler, qui lorsqu'il est arrivé au pouvoir voulait construire un "espace vital" pour la "race aryenne".
Et pour cela il a réarmé son pays, annexé l'Autriche, puis la Bohême, et enfin envahi la Pologne...Tu crois vraiment qu'il y aurait eu une 2e guerre mondiale si Hitler n'avait pas pris le pouvoir ?

Mais non, ce que tu dis est beaucoup trop reducteur, voyons. Il faut regarder les evenements 39-45 en correlation avec ce qui a precede entre 18-33. Ne penser que ce n'est que la faute d'hitler sans voir le reste ne peut pas fonctionner. C'est comme de dire que le conflit israelo-arabe n'a que pour origine la sois-disante haine entre juifs et arabes alors que l'angleterre a joue un role assez preponderant dans cette situation (j'aurai pu parler du pakistan et de l'inde, c'est pareil.) Donc pour en revenir a la WW2, les Allies et surtout la France ont ruine l'allemagne, il etait normal qu'a un moment donne "certains allemands" se revoltent contre ca. Hitler est juste arrive au bon moment.

C'est un peu trop facile d'aller chercher les causes lointaines pour escamoter les causes immédiates. Hitler est arrivé au pouvoir, il voulait la guerre, il l'a faite, point.

A la limite je veux bien accepter que la cause de son arrivée au pouvoir est le refus des cocos allemands de s'allier aux socialos qui a permis qu'il ait une majorité.

On peut remonter loin comme ça : la 2e guerre mondiale c'est la faute à la France à cause du triaté de Versailles...oui mais 14-18 c'est la faute à l'Allemagne à cause de 1870...oui mais 1870 c'était la faute de...

Je prefererai que tu dises catholique, plutot que chretien, Tout simplement parce que la france a toujours eta a majorite catholique (plus maintenant) et que si tu parles a certains catholiques fervents, et non chretiens, et que tu leur dit que quand meme Jesus (si tant est qu'il est existe) etait juif, tu peux provoquer une crise cardiaque (c'est du vecu, apres avoit ete recrute/harcele chaque annee pendant 4 ans pour faire le fameux pelerinage a chartre n'etant pas de confession chretienne ca m'a gonfle et puis c'est parti.)

Yeap, catholique, mea culpa...mais il y a de l'antisémitisme en Allemagne et aux US, et il sont protestants...L'argument repris par les chrétiens antisémites en général, c'est "Les Juifs ont crucifié (ou fait crucifier) Jésus." Si tu veux je peux te préciser le texte d'un passage d'un des Évangiles qui a servi de justifications aux persécutions.

Ah, et puis Jésus a rééllement existé, il y a des textes contemporains ou quasi contemporains de gans qui n'atait pas chrétiens et qui en parlent, souent pas plus dequelques lignes et rarement flatteuses, comme Tacite ou Pline le Jeune...Mis à part les Évangiles, on ne sait pas grand-chose de plus sur Jésus que sur Pythagore, Socrate ou Archimède.

Effectivement, ce n'est plus la meme forme d'antisemitisme pour ce qui est des actes recents, mais l'antisemitisme catholique existe toujours.

Je n'ai jamais dit le contraire , mais je disais que le plus visible récemment était l'antisémitisme politique lié à la Palestine.

Pourquoi? parce qu'il valait mieux pour la paix que ce ne soit pas des "arabes" (j'aime pas trop utilise ce terme parce que arabes c'est des gens d'arabie saoudite et les autres ne le sont pas).

Ethniquement ce n'est pas tout à fait vrai. Il y a des Arabes du Maroc à l'Irak, qui parlent arabe et qui sont issus de l'expansion suite à l'empire des califes. Ensuite il y a des musulmans non arabes (d'ailleurs le Français moyen confond souvent arabe et musulman) comme les Africains et le Iraniens...et puis il y a les autochtones, qui étaient là avant les Arabes, qui parlent arabe, mais qui tentent de garder leur langue et leur culture, comme les Kabyles...

Si tu rencontre un type qui a un nom arabe mais une tête de type européen, t'es à peu près certain qu'il est kabyle, j'en ai fait souvent l'expérience.

C'est un peu dans la logique du heureusement que Rabin a ete assassine par un autre juif plutot que par un palestinien.

C'est hélas vrai, mais c'est souvent comme ça, tu es assassiné non par tes adversaires, mais par tes semblables enragés : Ghandi, Jean-Marie Tjibaou, etc.

Darklord n'a pas vraiment tort, non plus. cela commence par de la jalousie comme toute les haines. ou la peur de la difference. le nombre de personnes que je connais qui parte de l'apriori c'est americain donc c'est pas bien est assez important.

Là aussi c'est une idée reçue, c'est ce qu'on voit "à la télé". De la jalousie sans doute, mais en fait peut-être aussi un vague sentiment de déchéance des Européens et de Français : "avant on était les maîtres du monde, maintenant, onest plus rien", c'est un peu dur pour l'amour-propre.

Le nombre de francais qui disent leur bouffe est pas bonne, leur films sont mauvais,

Well, ils produisent tellement que le pourcentage de merde est mécaniquement plus élévé

leur bouquins sont mauvais, ils sont moins intelligents.....

Ça jene l'ai personnellement jamais entendu


Personnellement ID4, bof, bof, le réalisateur est même pas US,c'est un allemand émigré...
J'ai l'impression que les européens qui font des films hollywoodiens là-bas font pire que des US pur sucre, parce qu'il n'ont pas le recul que les US peuvent avoir.

Je ne dis pas que les Européens ne font pas pareils, mais ils n'ont que rarement prétendus être les incarnations du bon droit, de la justice, ou même de la démocratie (sauf au 19e, où ils pensaient carrément être l'incarnaton de la civilisation .

Pour ce qui est de la politique des Etats-Unis, on lui reproche ce que l'Europe fait aussi. Recememnt on a reproche a Bush davoir debloquer des subventions pour leurs agriculteurs, certes okay cela les protege mais que je sache on fait exactement la meme chose ici avec la PAC et depuis des decennies au point ou les producteurs francais surproduisaient parce qu'ils savaient que la CEE allaient racheter les recoltes non vendues

Là c'est pareil, on (je) reprocha aux USA de faire la même chose pour eux que ce qu'ils nous reprochaient si fortement. Il faut quand même un minimum de cohérence : on ne peut pas faire soi-même ce que l'on trouve inadmissibles pour d'autres.

"Tuer c'est mal...quand ce snt les autres qui le font."

Quand a Kyoto, okay, ils pollunet plus que nous mais ils consomment plus que nous (cf rien qu'avoir qu'ils sont sous climatisations permanente en ete, cela ne peut que creer plus de pollution). Mais si on faisait le rapport entre ces differents facteurs, il n'est pas sur que les resultats soient les memes. Et puis moi ayant vecu la-bas, je peux vous dire que je respirai beacoup mieux la-bas, raison: leur voiture polluent moins que les notres , en tout cas, tu peux respirer derriere une voiture en marche. leur parc automobile est a 100% sans plomb (l'essence sans plomb a etait introduite dans les annees 60) alors qu'en france sous pretexte que le gouvernement ne veut pas perdre ces fameuses taxes sur l'essence on a entendu il n'y pas tres lontemps que le diesel c'etait bien.

Alors il faut faire gaffe de pas tout mélanger. Kyoto porte sur les émissions de l'industries, et pas sur les voitures (pas encore). Le fait est que le gros facteurs polluants aux USA est l'industrie, alors que les industries euro polluent beaucoup moins, et depuis longtemps. Le problème euro c'est la voiture. Par ailleurs, si toutes les voitures US sont sans plomb,il ne faut pas oublier le facteur essentiel de la quantité d'automobiles en circulation, qui est monstrueux, puisqu'il suffit à General Motors d'être n°1 aux US pour l'être, et de très très loin, dans le monde.

En plus, si la pollution du diesel est très visible (les particules), ce n'est pas forcément la plus nocive, parce que les rejets des sans plomb et catalytiques contiennent un certain nombre de substanc toxique, et participent à la formation d'ozone polluant. Comme quoi, rien, mis vraiment rien n'est simple !

En gros, les USA se réclament tellement de la justice, de la démocratie, de l'égalité des chances, que lorsqu'ils contredisent ces valeurs, c'est encore plus aigü et c'est encore moins facilement "pardonné", ça donne l'impression d'un immense "faites ce que je dis mais pas ce que je fais", d'une immense hypocrisie, cynisme.

c'est juste mais nous on se dit bien le pays des droit de l'homme alors que l'on ai vraiment a cote de la plaque par rapport a d'autres pays ex. les pays scandinaves en matiere d'immigration.

Là je suis tout à fait d'accord, et en tant que Français c'est très difficile de critiquer les US...même si cet argument, ça fait longtemp qu'il ne sert plus en politique étrangère française...

En plus, certains gestes, comme saluer le drapeau à l'école et prêter serment (même en primaire, cf. Calvin & Hobbes), qui sont considéré comme patriotique là-bas, sont perçus comme nationalistes chez nous, et seraient impensables. Il faut dire que ça n'a été fait chez nous que dans les Chantiers de jeunesse de Pétain....

Le serment d'allegeance n'est pas un probleme en soi (c'est un peu comme si on apprenait la consitution par coeur ou la marseillaise (que je n'ai jamais appris); le probleme du serment d'allegeance a l'heure actuelle est quand dans les annees 50 ils ont eu la chasse aux sorcieres et leur paranoia a l'egard du block de l'urss et que en comparaison leur pays dit libre avait la liberte de religion, ils ont rajoute une phrase "under god". Cela pose probleme parce que foncierement pas tout le monde a le meme dieu et n'est croyant. (un panel de juge du district 9 (la Californie) a declare cette partie du serment contraire a la consitution il y a deux mois tout en suspendant sa decision jusqu'a ce que la cour siege collegialement (en banc)

C'est une chose que j'ignorais. Très intéressant.

Et apparemment, je ne suis pas la seule a penser ceci sur ce forum, puisque j'ai vu plusieurs messages parlant de cet antiamericanisme primaire dans le sujet sur une langue commune.

Ahhh, la langue véhiculare unique, plus j'y réfléchis, et plus je me dis : pour quoi faire ? La situation actuelle me convient finalement parfaitement .

Heu non, langue commune ne veut pas dire unique. Quelque chose qui est unique est forcement commun, mais quelque chose qui est commun n'est pas forcement unique. enfin, on va pas commencer le debat ici puisque cela a son sujet propre.

Dis, tu as bien lu ? J'ai bien dit langue véhiculaire, i.e. langue de communication entre personnes de nationalité différente.
Il s'agit bien de ça ceme semble, et que chacun garde sa langue entre soi, mmm ?

[Ardéa]

Personne n'est obligé d'aller voir les films américains. Il faut arrêter de se plaindre, si ils imprégnent notre culture c'est que nous y avons consentis. Sommes nous des moutons, incapables de décider par nous mêmes ?

Sommes-nous des Dieux, maître absolus de notre Destin ?
Il est dangereux et réducteur de croire que les gens sont les uniques responsables de leur situation. Dans l'article sur la pub télé et les enfants, les industriels ont le même type deraisonnement : "Si ça ne leur plaît pas, les parents n'ont qu'à éteindre le poste !". avante manière de ne passe remettre en question...

"Les Français ont tjs eu beaucoup d'admiration pour les américains"
Ce n'est pas vrai. Peux-tu me donner des exemples ?
- Bien sûr quand tu m'auras donné des exemples du contraire

Les français n'ont aucune admiration pour les américains: voilà les exemples:
1/ ce topic

1/ Le FLT et tous ces sites sur les séries...américaines.

2/ les critiques incessantes des politiques sur les EU

2/ Les politiques ne sont pas le peuple, d'autre part, si tu crois que la France est la seule à critiquer, tu te fourres le doigt dans l'oeil, bien profond !
Il y a l'admiration des chefs d'entreprises français (pour rester dans les institutionnels) pour le systèmes US.

3/ "les américains sont tous des obèses" (pensée populaire française très répendue)

3/ cliché très répandu, mais c'est du genre cliché comme les Italiens sont tous des play-boys, les Anglais sont perfides...les états-uniens sont pas si mal lotis, ils sont juste gros et énervants

Vois-tu , en Allemagne, il y avait un chef, un "Fürher", appelé Adolf Hitler, qui lorsqu'il est arrivé au pouvoir voulait construire un "espace vital" pour la "race aryenne".
Et pour cela il a réarmé son pays, annexé l'Autriche, puis la Bohême, et enfin envahi la Pologne...Tu crois vraiment qu'il y aurait eu une 2e guerre mondiale si Hitler n'avait pas pris le pouvoir ?

Ton truc c'est l'Histoire pour les nuls. Tu éludes le comment "est-il arrivé au pouvoir? " C'est la partie la plus importante. C'est la que les facteurs se conjuguent: pauvreté, inflation, monnaie qui s'écroule, honte de la défaite de 1918, crise mondiale, peur du communisme, ...

C'est pas la même forme d'antisémitsme, et tu le sais. Avant c'était à base "raciale" et chrétienne.

Veux-tu dire que ce sont les personnes de confession musulmane qui font sauter les synagogues ? Attention, sujet délicat.
Le GUD existe toujours, pareil pour les autres mouvement d'extrême droite. L'antisémitisme "à base raciale et chrétienne" existe toujours.

Voir la réponse à gilmoregirl.

Au mépris de leur culture ?

Quelle culture ? Les guerres de religion, les massacres, l'esclavage, la torture, le colonialisme, l'infériorité des femmes, ... Voilà notre histoire, notre bagage culturel. Bien sûr, cela n'est jamais présenté comme tel mais c'est la dure réalité.

Ouah, vachement rédusteur dis-donc ! C'est de la provoc', ou tu es aigri ? C'est aussi les légendes celte, le Quttrocento, Dante, Les Révolutions du 18e et 19e siècles, le Siècles des Lumières, les univesités Moyen-Age, etc.

Quant à la condition féminine, la considérer comme purement européenne est un non-sens. Pense à la Chine impériale, à l'Amérique précolombienne, à l'Islam, à toutes ces civilisations...
C'est s'autoflageller qu de vouloir ignorer les défauts des autres pur mieux faire ressortir les siens.

En sacrifiant tout leur mode de pensée à leur petite personne ?

Certains préfèrent sacrifier un individu pour le bon plaisir du groupe.
Les adorateurs des masses ne comprennent pas l'intérêt du libre arbitre et de l'autonomie.

Tout cela, c'est bien beau sur le paper...Dis, tu as fait un peu de socio ? Tu en apprendrais de belles !

quant à penser que l'individu seul peut se construire, comme un plante, c'est être naïf .

Si tu l'affirmes, c'est que ça doit être vrai alors.

Yeah, merci ! Aï am zebest !

comment peut-on parler de libre arbitre quand les facteurs limitants sont innombrables ?

La clé de l'individualisme réside dans l'éducation. Les ennemis de l'individualisme sont tous ceux qui croient en la conscience collective au détriment de la conscience individuelle (les religieux, marxistes, ...). Une fois que l'éducation s'est affranchie de son caractère spirituel, elle a pu jouer entièrement son rôle.

Référence vaguement rousseauiste si je ne m'abuse, mmm ? Tu savais que Robespierre...
Pourtant la conscience collective existe, quand des millions de gens vivent le même événement et qu'il s'imprime de la même façon dans leur mémoire.

Là je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire... à quoi auraient ressemblé les régimes communistes sans Staline, Mao, Pol Pot, etc. selon toi ? Tu as l'air de dire "Heureusement qu'ils étaient là" !

Oui car ils ont fait s'écrouler ce régime politique. Si cela avait marché, il aurait pu faire long feu. Or le marxisme nie l'existence des droits de l'homme et ne croit pas dans le libre arbitre des individus. Grâce à ces tyrans, ces régimes n'ont pas pu existé.
Bref, le communisme tel qu'il a existé est mauvais
Le communisme tel qu'il aurait pu existé est mauvais aussi.

Ça me rapelle une discussionoù je souhaitais que le Front National disparaisse et que ses membres devenus clandestins basculent dans le terrorrisme pour mieux les discréditer.
Ce n'est pas un mode raisonnement si éloigné...

[Tonks]

C'est un peu trop facile d'aller chercher les causes lointaines pour escamoter les causes immédiates. Hitler est arrivé au pouvoir, il voulait la guerre, il l'a faite, point.

A la limite je veux bien accepter que la cause de son arrivée au pouvoir est le refus des cocos allemands de s'allier aux socialos qui a permis qu'il ait une majorité.

On peut remonter loin comme ça : la 2e guerre mondiale c'est la faute à la France à cause du triaté de Versailles...oui mais 14-18 c'est la faute à l'Allemagne à cause de 1870...oui mais 1870 c'était la faute de...

Je me souviens de me cours d'histoire ou l'on parlait de causes lointaines et proches . C'est legerement reducteur. Pour tout conflit, il ya des circonstances geopolitiques, l'une d'elle pour la montee au pouvoir de hitler (je ne parle pas de la WW2 qui en est ensuite le resultat, mais les deux sont indissociables) ce sont ces fameuses penalites ou moratoires astronomiques qui ont foutu le pays dans la merde. Hitler monte au pouvoir, reprends en main l'armee, l'industrie pharmaceutique,, les technologies en foutant dehors la france qui s'est bien servie pour sa vengeance au detriment du peuple. et a remis le pays sur pied. Ca on ne peut lui enlever. Il a relance toute l'economie avec une economie de guerre (les USA ont fait la meme chose avec la guerre du Golfe et la WW2, d'ailleurs). Donc la montee au pouvoir d;hitler est du a ces moratoires en partie, si il est monte au pouvoir a cause de cela parce que la France a ete le seul pays allie a avoir refuse d'oublier la dette, alors la France est responsable de sa prise de pouvoir un chouya plus que les autres.
MAis nous sommes d'accord, il a decide tout seul comme un grand d'envahir les autres pays, mais nous les allies de l'epoque nous sommes en partie responsable de sa montee au pouvoir.

Yeap, catholique, mea culpa...mais il y a de l'antisémitisme en Allemagne et aux US, et il sont protestants...L'argument repris par les chrétiens antisémites en général, c'est "Les Juifs ont crucifié (ou fait crucifier) Jésus." Si tu veux je peux te préciser le texte d'un passage d'un des Évangiles qui a servi de justifications aux persécutions.

Pas besoin, il s'agit de l'evangile selon Saint Jean. Le seul evangile ou il est ecrit que Judas a trahi Jesus alors que dans les autres il est ecrit qu'il l'a livre (ou delivre) au romain. tout droit sorti de l'emission judaique d'il y a quelque semaines ou ils ont discute de Jesus et de la relation avec Judas et les reactions des catholiques (pour le coup c'est bien eux, sans compter les romains qui devenus chretiens devaient bien expliquee qu'ils avaient mis a mort leur messie) c'etait d'ailleurs tres interesant.

Je suis d'accord, l'antisemistisme existe partout. Et a les memes causes premieres: catho interdiction de toucher a l'argent, juif n'ayant le droit que d'etre des banquiers, que ce soit en angleterre (ou ils ont fait mea culpa d'ailleurs) que dans les autres pays d'europe.), c'est un peu reducteur, mais c'est la base de tout.

Ah, et puis Jésus a rééllement existé, il y a des textes contemporains ou quasi contemporains de gans qui n'atait pas chrétiens et qui en parlent, souent pas plus dequelques lignes et rarement flatteuses, comme Tacite ou Pline le Jeune...Mis à part les Évangiles, on ne sait pas grand-chose de plus sur Jésus que sur Pythagore, Socrate ou Archimède.

Les evangiles ont ete ecrits entre 50 et 80 ans apres La mort de Jesus, a peu pres. Rien de tres contemporain. Entre temps, il y a eu beaucoup d'embeliffication, beaucoup de reecriture de l'histoire. Qu'un groupe de personnes ayant fait ce que Jesus a soit disant fait je n'ai aucun probleme pour le concevoir. que Jesus ait existe en tant que lui, je n'en sais rien. Je suis au courant qu'il existe des chercheurs qui ont plus ou moins apporte certaines preuves prouvant son existence mais ce n'est pas a 100%. En revanche, je concois parfaitement que les gens croient qu'il ait existe.

Je ne dis pas que les Européens ne font pas pareils, mais ils n'ont que rarement prétendus être les incarnations du bon droit, de la justice, ou même de la démocratie (sauf au 19e, où ils pensaient carrément être l'incarnaton de la civilisation .

Hum si, les francais le font actuellement .

Alors il faut faire gaffe de pas tout mélanger. Kyoto porte sur les émissions de l'industries, et pas sur les voitures (pas encore). Le fait est que le gros facteurs polluants aux USA est l'industrie, alors que les industries euro polluent beaucoup moins, et depuis longtemps. Le problème euro c'est la voiture. Par ailleurs, si toutes les voitures US sont sans plomb,il ne faut pas oublier le facteur essentiel de la quantité d'automobiles en circulation, qui est monstrueux, puisqu'il suffit à General Motors d'être n°1 aux US pour l'être, et de très très loin, dans le monde.

En plus, si la pollution du diesel est très visible (les particules), ce n'est pas forcément la plus nocive, parce que les rejets des sans plomb et catalytiques contiennent un certain nombre de substanc toxique, et participent à la formation d'ozone polluant. Comme quoi, rien, mis vraiment rien n'est simple !

Tout a fait d'accord avec toi. Tout n'est pas si simple. En revanche, ce qui m'agace en france c'es que si une industrie pollue, c'est pas cette industrie qui repart les pots casses, c'est bibi. En revanche aux USA, l'EPA (avant Dubya) est une autorite administrative carrement toute puissante (si le DOJ ne la freine beaucoup d'industries seraient en faillite total), et elle quand elle bouge et a les preuves qu'une industrie a pollue ou est entrain de polluee ce n'est pas pour les contribuables, ce sont les industries qui nettoient. On peut pas dire que nous ayons un tel organisme ici.
Et puis on revient toujours au meme probleme, ils consument plus donc ils polluent plus, normal.

Mais mea culpa, j'ai melange les genres. En revanche pour le diesel, pas d'accord, mais okay peut etre que ce n'est pas aussi toxique mais je vois pas comment quand moi je commence a faire une crise d'asthme si je me trouve par malchance derriere un diesel.

Dis, tu as bien lu ? J'ai bien dit langue véhiculaire, i.e. langue de communication entre personnes de nationalité différente.
Il s'agit bien de ça ceme semble, et que chacun garde sa langue entre soi, mmm ?

Mea Culpa. desole, moi pas avoir bien lu

[Leca]

Le patriotisme d'un peuple ne gêne personne tant qu'il n'est pas imposé aux autres. Le problème est que la culture américaine est imposée par les films et séries. Tu as vu Independance Day ? T'as pas trouvé ce film écoeurant ? Il était destiné au marché américain mais également au marché mondial.

Personne n'est obligé d'aller voir les films américains. Il faut arrêter de se plaindre, si ils imprégnent notre culture c'est que nous y avons consentis. Sommes nous des moutons, incapables de décider par nous mêmes ?

D’accord avec tout ce qu'a dit Ardéa plus haut. Mais je développe quand-même.
Personne ne m'oblige à ne regarder pratiquement que des séries américaines, mais pourquoi est-ce que je ne le ferais pas ? Parce qu’il y a parfois des choses qui me déplaisent dedans ? Non car à ce compte là je ne regarderais plus aucun film, série qu’il soit français ou étranger.
En quoi le fait que ce soit une production américaine m’enlève le droit de critiquer ces aspects qui me déplaisent ? Y a pas de raison.
Je critique aussi les productions françaises (plus) et quand il y a du ‘patriotisme’ ou du nombrilisme, je me gêne pas pour le reprocher.

Et je ne parle pas de la prédominance des productions américaines sur le marché français. Si on les enlève, il reste beaucoup moins de choix.
Quant à la culture, on ne décide pas comme ça d’être ou de ne pas être imprégné par une culture, c’est pas quelque chose qui se fait du jour au lendemain et un part d’imprégnation se fait tout à fait inconsciemment ;
On ne décide pas dans la conversation familiale, dans son travail professionnel de refuser de comprendre ou d’utiliser des concepts, des mots américains qui ont intégré notre langue sous prétexte qu’on refuse d’être imprégné de culture américaine, on fait avec. Un exemple précis : les personnels de justice déplorent l’impact des séries américaines et en ont ras le bol de ces personnes qui exigent un mandat lorsque les policiers veulent pénétrer chez eux (en France il en faut pas) ou bien qui s’adresse à un juge en l’appelant Votre honneur au lieu de M. le Juge. Ces gens connaissent mieux la justice américaine que celle du pays où ils vivent.
Oui en matière de culture nous sommes des moutons, personne en particulier ne décide de l’évolution du langage, des mentalités, etc.

"Les Français ont tjs eu beaucoup d'admiration pour les américains"
Ce n'est pas vrai. Peux-tu me donner des exemples ?
- Bien sûr quand tu m'auras donné des exemples du contraire

Les français n'ont aucune admiration pour les américains: voilà les exemples:
1/ ce topic
2/ les critiques incessantes des politiques sur les EU
3/ "les américains sont tous des obèses" (pensée populaire française très répendue)
et ça continue comme ça ...
J'attends tes exemples. [/quote]

J’ai parlé d’admiration pas de vénération. On peut admirer une personne, une chose tout en lui trouvant des défauts.
J’adore cet exercice, j’ai l’impression d’être revenu 10 ans en arrière et d’être toujours à l’école
Cher Darklord, je le proclame : les Français ont de l’admiration pour les Américains. Voici mes exemples :

1. L’admiration des intellectels français pour la déclaration d’indépendance de 1776.

2. L’admiration portée aux méthodes américaines du tout répressif o tolérance pour combattre la criminalité.

3. Le fait de copier un truc aussi ridicule que les pom pom girl (alors qu’on possédait déjà un équivalent ridicule mais un petit moins : les majorettes) suppose une bonne dose d’admiration nunuche.

4. Les prénoms donnés aux enfants : Brandon, Brenda, Starsky, Hutch (y a eu au moins un cas), Jarod…

5. Une pensée populaire française très répandue : ‘les Américains sont très grands’ (Je sais je copie, mais j’ai le droit):D
Une autre : ‘ah ces Américains ils savent se battre’ (sous-entendu : les autres…)

En quoi ton info est-elle plus crédible que la mienne ?

Mon info: il ne s'est rien passé.
Ton info: il s'est passé quelque chose.
Nous n'avons aucune preuve, donc il ne s'est rien passé.
CQFD. [/quote]


Non j’ai pas de preuves à la maison , ça signifie pas que les personnes qui ont sorti l’affaire n’en ont pas.

Veux-tu dire que ce sont les personnes de confession musulmane qui font sauter les synagogues ? Attention, sujet délicat.

oui pour la très grande majorité des cas d’après les autorités. Enfin si tu parles des attaques contre les synagogues qui ont eu lieu depuis le début de l’année à peu près.

[Leca]

Au mépris de leur culture ?

Quelle culture ? Les guerres de religion, les massacres, l'esclavage, la torture, le colonialisme, l'infériorité des femmes, ... Voilà notre histoire, notre bagage culturel. Bien sûr, cela n'est jamais présenté comme tel mais c'est la dure réalité.

Ouah, vachement rédusteur dis-donc ! C'est de la provoc', ou tu es aigri ? C'est aussi les légendes celte, le Quttrocento, Dante, Les Révolutions du 18e et 19e siècles, le Siècles des Lumières, les univesités Moyen-Age, etc.
Quant à la condition féminine, la considérer comme purement européenne est un non-sens. Pense à la Chine impériale, à l'Amérique précolombienne, à l'Islam, à toutes ces civilisations...
C'est s'autoflageller qu de vouloir ignorer les défauts des autres pur mieux faire ressortir les siens. [/quote]


Oui Ardéa a raison. Ces ‘massacres…’ c’est le lot de l’humanité depuis toujours, sûrement pas une spécificité française ou occidentale. Et je ne suis pas d’accord, l’Histoire de l’humanité ne se résume pas à ça. Pour faire une comparaison, on ne limite pas la vie d’un individu à ses bagarres, ses engueulades et ses coup vaches. C’est pas comme ça que je résume ma vie.

quant à penser que l'individu seul peut se construire, comme un plante, c'est être naïf .

Si tu l'affirmes, c'est que ça doit être vrai alors.

Yeah, merci ! Aï am zebest ! [/quote]

Je confirme : you are the best

[DarkLord]

Sommes-nous des Dieux, maître absolus de notre Destin ?

Il est dangereux et réducteur de croire que les gens sont les uniques responsables de leur situation. Dans l'article sur la pub télé et les enfants, les industriels ont le même type deraisonnement : "Si ça ne leur plaît pas, les parents n'ont qu'à éteindre le poste !". avante manière de ne passe remettre en question...

Dans ce passage, tu me fournis un bon argument. Les adultes ne sont pas des enfants justement, c'est pour ça qu'ils sont (doivent) être responsables de leur situation.
Je pense que l'idée selon laquelle l'homme ne peut pas maîtriser son destin a été créé pour justifier l'existence d'un Dieu, d'une entité supérieure. C'est à partir du moment où l'homme a pris en main son destin qu'il n'a plus eu besoin de Dieu.

Il y a l'admiration des chefs d'entreprises français (pour rester dans les institutionnels) pour le systèmes US.

Ardéa qui cite les chefs d'entreprise en exemple, on aura tout vu ...

Ouah, vachement rédusteur dis-donc ! C'est de la provoc', ou tu es aigri ?

Réaliste ?
Certains disent: "Ô, quelle belle cathédrale !" Je dis: "Je me demande combien d'escalves sont morts en construisant ce bâtiment ?"

:~ C'est aussi les légendes celte,

LOL Je n'ai pas fini de rigoler avec celle-ci ...

le Quttrocento, Dante,

Des anecdotes.
N'oublie la coupe du monde de 1998 ...

Tout cela, c'est bien beau sur le paper...Dis, tu as fait un peu de socio ? Tu en apprendrais de belles !

Bien sûr, je suis un inconditionnel de Max Weber. Tu as lu Tocquevilles ? La tyrannie des masse, etc...

Référence vaguement rousseauiste si je ne m'abuse, mmm ?

Non.

Ça me rapelle une discussionoù je souhaitais que le Front National disparaisse et que ses membres devenus clandestins basculent dans le terrorrisme pour mieux les discréditer.

Je ne vois pas le lien à part que ça parle d'êtremes.
Tout ce que je dis, c'est que sur le fond (et pas simplement en pratique), le communisme n'est pas quelque chose de bon. Je parle du contenu de la théorie.

[DarkLord]

En quoi le fait que ce soit une production américaine m’enlève le droit de critiquer ces aspects qui me déplaisent ? Y a pas de raison.
Je critique aussi les productions françaises (plus) et quand il y a du ‘patriotisme’ ou du nombrilisme, je me gêne pas pour le reprocher.

Tu dois être du genre à parler pendant la scéance ...

J’ai parlé d’admiration pas de vénération. On peut admirer une personne, une chose tout en lui trouvant des défauts.

Admiration = Sentiment de satisfaction extrême, de ravissement, éprouvé devant quelqu'un ou quelque chose qui semble réaliser son idéal du beau, du bien, du grand.

Donc, non.

1. L’admiration des intellectels français pour la déclaration d’indépendance de 1776.

Je le concède. Mais la seule raison pour laquelle ils l'admirent c'est parce qu'ils pensent qu'elle s'est influencée des philosophes français (voir les textes de Boutmy pour ceux qui ont du temps à perdre).

2. L’admiration portée aux méthodes américaines du tout répressif o tolérance pour combattre la criminalité.

Ce n'est pas parce que tu mets le mot "admiration" dans ta phrase que ça colle.
Il n'y a aucune admiration dans ce domaine.

Oui Ardéa a raison. Ces ‘massacres…’ c’est le lot de l’humanité depuis toujours, sûrement pas une spécificité française ou occidentale.

C'est sensé excuser le comportement des français qui se sont mal conduits. "C'est pas grave, les autres ont fait pareils".
C'est toujours la même chose, vous refusez d'admettre l'importance qui réside dans le fait d'être responsable.
Ces massacres ont été omni présents dans l'histoire de France.