Queer As Folk US (s2) - Jimmy

Discussions sur les séries télévisées en cours de diffusion en France. Un mini-site du FLT était dédié aux séries en cours de diffusion française : <a href="http://www.a-suivre.org/_archives/lte/" target="_blank">La Ligue des Téléspectateurs Extraordinaires</a> (ouvert le 6 septembre 2003 ; fermé le 8 octobre 2006).
r lefourbe
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Message par r lefourbe »

Hobbes a écrit :
Et puis même, rien qu'au niveau de l'image, il ne faut pas oublier que l'homosexualité et quand même encore trop souvent associée à des clichés, notamment vis à vis du refus de l'engagement et de la fidelité, donc je trouve ça très bien que certaines séries comme Six Feet Under montrent des couples.



D'accord avec toi. Je me souviens d'un intervenant de ce forum spécialisé dans les post pas plus long qu'une ligne. Il avait fait un mauvaise blague sur le fait de se pencher devant un homosexuel. On ne peut pas désirer des séries réalistes sur le milieu gay libéré et reprocher à des gens de faire de l'humour de merde en ne faisant que transposer ce qu'il a vu. Humour, au passage, souvent usité dans le dit milieu.
je pense que la communauté gay gagne lorsqu'une série comme Dawson, Will & Grace ou SFU est diffusée : elle permet une première forme d'acceptation d'un autre mode de vie sans choquer. Choquer provoque certes un sentiment mais pas forcément la compréhension.
Lorsque le couperet de la justice se met en travers de son chemin, l'homme du monde se doit de changer de trottoir.

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Jéjé
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Message par Jéjé »

Jeanmix a écrit :Vision hétéro ou vision homo des relations, je vois pas le rapport. Tu te complais dans des généralités que, d'habitude, tu refutes.

Aïe... c'est un peu vrai... :redface: :redface: :redface:

Jeanmix a écrit :Tu n'es peut-être pas au courant mais tous les hétéros ne vivent pas forcément en couple.


C'est encore vrai... Mais le modèle structurant notre société reste la famille, c'est-à-dire un couple hétérosexuel avec des enfants ! Lorsque j'évoquais une "vision hétérosexuelle", je faisais référence à ce modèle...

Hobbes a écrit :Et puis même, rien qu'au niveau de l'image, il ne faut pas oublier que l'homosexualité et quand même encore trop souvent associée à des clichés, notamment vis à vis du refus de l'engagement et de la fidelité, donc je trouve ça très bien que certaines séries comme Six Feet Under montrent des couples.


L'image de l' "homosexualité", il est vrai, est parsemée de clichés... Cependant, en remplacer certains par d'autres n'est pas non plus une solution... J'ai l'impression que depuis une dizaine d'années la référence gay dans le monde des séries est plutôt le personnage en couple sans trop d'histoires... le personnage dont la spécificité est quasi niée...
Est-ce vraiment mieux ?

Evidemment, la diversité des représentations est une bonne chose, mais l'attrait d'avoir son personnage gay "politiquement correct" (c'est-à-dire l'hétérosexuel qui couche avec des mecs ;) ) reste fort actuellement !

r lefourbe a écrit :Je me souviens d'un intervenant de ce forum spécialisé dans les post pas plus long qu'une ligne. Il avait fait un mauvaise blague sur le fait de se pencher devant un homosexuel.


Ca m'avait plutôt beaucoup énervé, je me rappelle...

r lefourbe a écrit :On ne peut pas désirer des séries réalistes sur le milieu gay libéré et reprocher à des gens de faire de l'humour de merde en ne faisant que transposer ce qu'il a vu.


Si, on le peut !

r lefourbe a écrit :Humour, au passage, souvent usité dans le dit milieu.


Oui, mais c'est le syndrôme Marla (de Boston Public)... Seul un pédé a le droit de dire "pédé"!

r lefourbe a écrit :je pense que la communauté gay gagne lorsqu'une série comme Dawson, Will & Grace ou SFU est diffusée : elle permet une première forme d'acceptation d'un autre mode de vie sans choquer. Choquer provoque certes un sentiment mais pas forcément la compréhension.


Comment connaitre et donc accepter la/les communauté(s) gay(s) si seul une frange (minime? ;) ) de sa population est représentée ?

Je suis absolument contre ton idée de "première forme d'acceptation sans choquer"...
Regardez, mesdames et messieurs, ce personnage est homosexuel, soit, mais son désir le plus profond reste tout de même de s'intégrer dans notre belle société sans faire de vague, il est presque comme nous, il veut une vie sentimentale stable, et songe même à avoir une famille...

Je pense que ce genre de démarche est susceptible d'aboutir aux notions de "bons homosexuels" et de "mauvais pédés"....

Je pense, sérieusement, que QAF permet de lutter contre les clichés sur l'homosexualité... Elle montre une autre facette de la vie homo sans peur du politiquement incorrect ! (Je ne dis pas que c'est une série parfaite, loind de là... Je préfère mille fois Six Feet Under, mais David est le personnage qui m'intéresse le moins !)

Je ne pense pas que la majorité des gays cherche à être comprise ou acceptée... simplement elle aspire à ce droit à l'indifférence ! (Formulation peut-être un peu clichée mais très juste...) La connaissance n'engendre pas toujours la compréhension, elle permet cependant d'éliminer le sectarisme et les peurs infondés provoquées par l'ignorance.
Feyrtys
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Message par Feyrtys »

Hum je dois dire que pour ce qui concerne David, dans SFU, je ne crois pas qu'il représente une version édulcorée et politiquement correcte de l'homosexualité. Dans la 1ere saison, avant qu'il puisse avouer à sa mère qu'il est homo, on le voit quand même péter les câbles ! Voire s'autodétruire... Et on devine toute sa souffrance, tout ce qui l'empêche de s'aimer lui-même. Il prend du poppers, couche avec des mecs qu'il ne connait pas, se paye un prostitué dans une ruelle minable de Las Vegas sans utiliser de capotes... Si c'est pas de l'auto-destruction ça ! et c'est loin d'être politiquement correct, parce que la difficulté du coming-out à sa famille, c'est certainement ce qu'il y a de plus difficile à vivre, et c'est ce qui est le moins montré à la télé.

Il faut regarder l'histoire de David dans son intégralité, le long des trois saisons. Il a peu à peu pris confiance en lui, il a découvert qu'il pouvait aimer, et que les relations de couple pouvaient être aussi destructrices que constructives. Ce n'est pas une vision"homosexuelle" ou "hétérosexuelle" de l'amour, c'est une vision universelle des relations à l'Autre, de la difficulté à aimer de façon générale, et c'est pour ça que l'homosexualité de David arrive à passer en second plan.

J'ai été heureuse, en voyant SFU, de découvrir enfin un personnage homosexuel dans toute sa complexité, et proche d'une certaine réalité je pense, très loin en tous cas du "politiquement correct" que je renifle à des kilomètres en général :p.

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JeanmiX
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Message par JeanmiX »

Feyrtys a écrit :et c'est loin d'être politiquement correct, parce que la difficulté du coming-out à sa famille, c'est certainement ce qu'il y a de plus difficile à vivre, et c'est ce qui est le moins montré à la télé.


Je suis entièrement d'accord avec ton point de vue. C'est vrai que dans SFU, le coming-out de David est plutôt traité de manière réaliste alors que, d'habitude, c'est plutôt traité avec humour et ça devient souvent un prétexte à une avalanche de quiproquo.

Jéjé a écrit :Mais le modèle structurant notre société reste la famille, c'est-à-dire un couple hétérosexuel avec des enfants ! Lorsque j'évoquais une "vision hétérosexuelle", je faisais référence à ce modèle...


Là, d'accord. Ton argument me paraît plus pertinent.


Hobbes a écrit :Euh... Gays urbains ? Gay provinciaux ? Je suis d'accord pour dire que dans une grande ville comme Paris, les occasions sont beaucoup plus nombreuse, mais ça ne veut absolument pas dire que tous les gays qui y habitent les saisissent... Au contraire !


Oui, enfin, quand je disais "gays urbains", je faisais surtout référence aux quartiers gays comme le Marais (que l'on peut assimiler au quartier gay de QAF) et qui n'a rien à voir avec les autres quartiers de Paris.
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Message par r lefourbe »

Jéjé a écrit :


Je suis absolument contre ton idée de "première forme d'acceptation sans choquer"...
Regardez, mesdames et messieurs, ce personnage est homosexuel, soit, mais son désir le plus profond reste tout de même de s'intégrer dans notre belle société sans faire de vague, il est presque comme nous, il veut une vie sentimentale stable, et songe même à avoir une famille...

Je pense que ce genre de démarche est susceptible d'aboutir aux notions de "bons homosexuels" et de "mauvais pédés"....

Je pense, sérieusement, que QAF permet de lutter contre les clichés sur l'homosexualité... Elle montre une autre facette de la vie homo sans peur du politiquement incorrect ! (Je ne dis pas que c'est une série parfaite, loind de là... Je préfère mille fois Six Feet Under, mais David est le personnage qui m'intéresse le moins !)

Je ne pense pas que la majorité des gays cherche à être comprise ou acceptée... simplement elle aspire à ce droit à l'indifférence ! (Formulation peut-être un peu clichée mais très juste...) La connaissance n'engendre pas toujours la compréhension, elle permet cependant d'éliminer le sectarisme et les peurs infondés provoquées par l'ignorance.


Je n'ai jamais pensé qu'il y avait des bons et des mauvais.
Je parlais d'une première étape, ce qui signifie qu'il y a une deuxième étape qui constite à montrer que tout n'est pas uniforme et qu'il existe au sein de la communauté des divergences de point de vue.
Je pense que QAF peut conforter certains dans l'opinion que les gays ne sont guidés que par le cul (ce qui engendre l'humour ravageur qu'on connait). On retrouve le même genre de polémique lors de la gay pride. Certains gays critiquent l'attitude extreme de participants qui feraient passer tous les homos pour des folles fan de Mylèèèèène ou des barbus habillés de cuir.
Enfin, rappellons que ce n'est que de la télé. Malgré tous les efforts faits par les scénaristes de QAF ou SFU, ceux qui n'ont pas la chance d'avoir un frère gay ou une meilleure amie lesbienne doivent comprendre qu'ils sont bien loin de cerner une communauté qui n'a au fond qu'un point commun (avoir des relations avec les personnes du meme sexe)
Lorsque le couperet de la justice se met en travers de son chemin, l'homme du monde se doit de changer de trottoir.

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Message par MaX »

A peu près tout et son contraire a déjà été dit en deux pages!

Pour apporter ma modeste pierre à l'édifice, je dirais simplement que la difficulté dans le traitement de l'homosexualité dans les séries vient du fait qu'à partir du moment où un personnage est identifié comme homo, ce trait de caractère du personnage a tendance à prendre toute la place, au point d'oublier qu'un homo, comme un hétéro, n'a pas à gérer que sa vie amoureuse (ou que sa vie sexuelle pour certaines séries), et qu'il est aussi multi-facettes qu'un hétéro. Etre homo n'est pas une définition de ce qu'on est. Il y a autant d'homos différents que d'hétéros différents. Les personnages de séries homos ont souvent des storylines liées seulement à ça (sauf David dans SFU, justement. Je trouve que le personnage n'a pas seulement son homosexualité à gérer, mais aussi sa place par rapport à son frère dans la famille, etc... Un vrai personnage quoi, pas un stéréotype).

Le problème dans les séries est que dès qu'il y a un personnage homo, on a tendance à y voir une étude de l'homosexualité en général. Comme c'est marqué à la fin du générique de QAF, les personnages de la série ne sont pas censés représentés tous les homos. Idem pour David de SFU.
Ca change un peu aujourd'hui, mais créer un personnage homo, c'est souvent porter la charge de tout le regard sur l'homosexualité. A mon avis, c'est pour ça qu'il y a autant d'homos lisses et plats dans beaucoup de séries. Les auteurs n'osent pas donner un caractère trop évident à l'homosexualité de leur personnage, pour ne pas choquer le conservateur, et n'osent pas donner des traits négatifs au personnage pour ne pas choquer le gay-friendly! On pourrait penser que c'est prendre le spectateur pour un idiot, mais parfois, le spectateur est un idiot. Y'a qu'à voir les multiples polémiques dans un sens comme dans l'autre.

Et finalement, c'est l'image de l'homosexualité qui y perd. Les gens se rassurent avec l'image d'un homo asexué, qui est spirituel et drôle, certes un peu efféminé, mais on lui pardonne car "ça" met de l'ambiance. Ils sont tolérants avec cette image. Essayer de sortir du cadre, ça ne plait pas beaucoup. Enfin, pas tout le monde évidemment! Faudrait pas non plus tomber dans la caricature de l'autre côté! C'est juste la tendance actuelle du politiquement correct.

Enfin, pour ce qui est du débat "représentation soft SFU" vs "représentation hard QAF", je ne crois pas que SFU soit si soft et QAF si hard. Dans QAF, c'est vraiment de la poudre aux yeux. C'est quand même pas le summum de la transgression pour quelqu'un d'un peu ouver d'esprit. Quant à SFU, je crois que par la finesse de ce que ça dit (et non de ce que ça montre), c'est parfois plus subversif et dérangeant que les images crues de QAF. Un exemple simple: le sujet d'un homo assassiné dans les 2 séries. Lequel vous a le plus touché, voire révolté?
De toute façon, j'ai toujours trouvé étrange la comparaison SFU/QAF. SFU n'est pas une série sur l'homosexualité, c'est sur pleins de choses, la vie en général. QAF est sur l'homosexualité, du moins c'est son optique pour tout traiter, et c'est peut-être pour ça que c'est un peu plus... vide. Dès la base, les 2 séries n'ont pas la même prétention de toute façon. Elles ne jouent pas dans la même catégorie. QAF est fun, léger, ça se laisse regarder. SFU peut être fun, léger. Mais bon, y'a autre chose quand même.
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Message par JeanmiX »

A propos de la représentation des gays dans les médias (et donc les séries), je vous conseille ce site : http://www.media-g.net qui référence tous les programmes ayant pour thème l'homosexualité (à des degrés divers).
Jéjé
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Message par Jéjé »

r lefourbe a écrit :
Jéjé a écrit :Je pense que ce genre de démarche est susceptible d'aboutir aux notions de "bons homosexuels" et de "mauvais pédés"....

Je n'ai jamais pensé qu'il y avait des bons et des mauvais.


Je n'en ai jamais douté, ne t'inquiète pas...

r leforube a écrit :
Je parlais d'une première étape, ce qui signifie qu'il y a une deuxième étape qui constite à montrer que tout n'est pas uniforme et qu'il existe au sein de la communauté des divergences de point de vue.


Sur, mais elle est un peu longue cette première étape... ;)

r leforube a écrit :Je pense que QAF peut conforter certains dans l'opinion que les gays ne sont guidés que par le cul (ce qui engendre l'humour ravageur qu'on connait). On retrouve le même genre de polémique lors de la gay pride. Certains gays critiquent l'attitude extreme de participants qui feraient passer tous les homos pour des folles fan de Mylèèèèène ou des barbus habillés de cuir.


C'est évident que le concept même de communauté aboutit à ce genre d'attitude... Comme pour l'ensemble des êtres humains, il y a pour la communauté gay une unité et une diversité, qui sont intrinsèques à la notion même de groupe !
Cependant, l'attitude de ces homos va plutôt dans le sens de la dichotomie insupportable du "bon homosexuel"/"mauvais pédé" !!! Il faut avoir vécu dans une cave ou être le dernier des bigots pour supposer que la gay pride ou que QAF peut être représentatif du seul mode de vie homosexuel...

r lefourbe a écrit :Enfin, rappellons que ce n'est que de la télé. Malgré tous les efforts faits par les scénaristes de QAF ou SFU, ceux qui n'ont pas la chance d'avoir un frère gay ou une meilleure amie lesbienne doivent comprendre qu'ils sont bien loin de cerner une communauté qui n'a au fond qu'un point commun (avoir des relations avec les personnes du meme sexe)
Les points communs vont au delà... La discrimination, les mêmes questions existentielles...

Max... Super bien tout ce que tu as dis sur QAF et SFU ! Je suis à peu près d'accord avec tout ! Mes considérations sur ces deux séries se basaient uniquement sur leur choix de répresentation et pas sur leurs qualités générales...

feyrtys a écrit :Il prend du poppers, couche avec des mecs qu'il ne connait pas, se paye un prostitué dans une ruelle minable de Las Vegas sans utiliser de capotes... Si c'est pas de l'auto-destruction


Je vois pas en quoi le fait de se taper des inconnus s'inscrit dans une démarche d'auto destruction... :eek: :eek: :~ :~ :~ :( :(

feyrtys a écrit :Il faut regarder l'histoire de David dans son intégralité, le long des trois saisons. Il a peu à peu pris confiance en lui, il a découvert qu'il pouvait aimer, et que les relations de couple pouvaient être aussi destructrices que constructives. Ce n'est pas une vision"homosexuelle" ou "hétérosexuelle" de l'amour, c'est une vision universelle des relations à l'Autre, de la difficulté à aimer de façon générale, et c'est pour ça que l'homosexualité de David arrive à passer en second plan.


C'est là que je ne suis pas d'accord avec toi... L'universalité dans les relations de couple, je n'y crois pas ! Un couple homosexuel aura toujours une spécificité qui ne peut pas passer au second plan... Je t'accorde qu'il y a une multitude de relations homosexuelles comme il y a une multitude de relations hétérosexuelles, mais à mon avis, il est impossible de les mettre sur le même plan...
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Message par r lefourbe »

Jéjé a écrit :
Max... Super bien tout ce que tu as dis sur QAF et SFU !



Rien de plus à ajouter ou comment "terrasser" un débat en réconciliant tout le monde grace à un post bien écrit.
;)
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Message par Hobbes »

Bon, d'abord je suis d'accord avec ce qu'a dit Max, donc je vais pas m'embêter à tout reprendre pour en arriver aux mêmes conclusions que lui ;)

Cela dit :

De toute façon, j'ai toujours trouvé étrange la comparaison SFU/QAF.


En fait, je comparais surtout les représentations que l'homosexualité dans les 2 séries. Celle de QAf ne me choque absolument pas (puisque je regarde) et c'est plus la (faible) qualité des scripts qui fait que je préfèrre 1 milliards de fois SFU.
Cela dit, je ne trouve pas du tout comme toi la vision de l'homosexualité dans SFU soft, au contraire, je la trouve très réaliste (et je n'ai aps dit représentative, attention) et probablement bien plus percutante que celle ultra provoc' mais sans réél fond de QAF.

On ne peut pas désirer des séries réalistes sur le milieu gay libéré et reprocher à des gens de faire de l'humour de merde en ne faisant que transposer ce qu'il a vu. Humour, au passage, souvent usité dans le dit milieu.


Si, on le peut !


Je suis d'accord : si les gens ne sont pas capable de prendre un minimum de recul vis à vis des séries qu'ils regardent, c'est leur faute, pas la notre !

Oui, mais c'est le syndrôme Marla (de Boston Public)... Seul un pédé a le droit de dire "pédé"!


Justement, j'y avais pensé en voyant l'épisode ! :D

et c'est loin d'être politiquement correct, parce que la difficulté du coming-out à sa famille, c'est certainement ce qu'il y a de plus difficile à vivre, et c'est ce qui est le moins montré à la télé.


Je suis entièrement d'accord avec ton point de vue. C'est vrai que dans SFU, le coming-out de David est plutôt traité de manière réaliste alors que, d'habitude, c'est plutôt traité avec humour et ça devient souvent un prétexte à une avalanche de quiproquo.


A ce propos, le coming-out de David dans SFU est probablement la meilleure chose sur le sujet que j'ai jamais vue ou lue. Et vous savez pourquoi ? Parce que le coming-out n'ai pas traité uniquement du point de vue de l'homo (David) comme on a droit d'habitude, il est aussi traité en profondeur du point de vue de Ruth. Et c'est ça qui rend la scène si émouvante et magnifique : Ruth au bord des larmes qui réalise que son fils pensait qu'il pourrait un jour la dégouter, qu'elle pourrait le rejeter à cause de ça.
J'ai vu des coming out se passer beaucoup plus mal dans d'autres séries, mais jamais ils n'avaient cette intensité, et je crois que c'est justement parce que les scénaristes avaient choisi de se concentrer uniquement sur le point de vue de l'homo.
Je suis au bord des larmes chaque fois que je la vois cette scène ^^

J'ai été heureuse, en voyant SFU, de découvrir enfin un personnage homosexuel dans toute sa complexité, et proche d'une certaine réalité je pense, très loin en tous cas du "politiquement correct" que je renifle à des kilomètres en général :p.


Tout à fait d'accord : David rocks ! :D

Oui, enfin, quand je disais "gays urbains", je faisais surtout référence aux quartiers gays comme le Marais (que l'on peut assimiler au quartier gay de QAF) et qui n'a rien à voir avec les autres quartiers de Paris.


Dans ce cas, oui, je suis plutôt d'accord avec toi ;)

Je vois pas en quoi le fait de se taper des inconnus s'inscrit dans une démarche d'auto destruction...


Ben, à la base non, mais je pense que ce que voulait dire feyrtis c'est que dans la S1 de SFU, David le fait vraiment de manière autodestructrice, y a qu'à voir comment il jette les emcs dehors comme des malpropres dès qu'il a fini.
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Message par Anthony »

Hobbes a écrit :Cela dit, je ne trouve pas du tout comme toi la vision de l'homosexualité dans SFU soft, au contraire, je la trouve très réaliste (et je n'ai aps dit représentative, attention) et probablement bien plus percutante que celle ultra provoc' mais sans réél fond de QAF.


Pas d'accord, pourquoi la vison des gays plus "libres" sexuellement de QAF n'a aucun fond par rapport a la vison du gay quasi en couple de SFU?
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Message par MaX »

Pas d'accord, pourquoi la vison des gays plus "libres" sexuellement de QAF n'a aucun fond par rapport a la vison du gay quasi en couple de SFU?


Je crois que ce que Hobbes voulait dire, ce n'est pas que la vision de QAF n'existe pas ou est moins crédible (il a d'ailleurs précisé qu'il ne parlait pas de "représentation") mais simplement qu'il n'y a dans QAF aucune réflexion de fond sur ce choix de vie d'une sexualité plus libre. Après tout, peu importe que les séries choississent de montrer une homosexualité vécue de telle ou telle manière, ce qui importe c'est le traitement que les séries en font. Ca pourrait être l'inverse (une sexualité de type "brian" dans SFU et une sexualité plus "david" dans QAF), ça ne changerait pas que tout a plus de fond dans SFU. Les personnages de QAF sont tous définis dans un certain type de relation précis (Michael cherche fondamentalement un couple, Brian des "coups") qui n'est jamais remis en question individuellement. Dans SFU, on a un personnage qui se cherche et tente plusieurs expériences. Et je pense que ce personnage en pleine recherche a plus de fond que les caricatures de QAF.

Enfin, en tout cas, c'est ce que j'ai compris au message de Hobbes. Si c'est pas du tout ça, désolé de déformer ton propos! ;)
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Message par JeanmiX »

Hobbes a écrit :A ce propos, le coming-out de David dans SFU est probablement la meilleure chose sur le sujet que j'ai jamais vue ou lue. Et vous savez pourquoi ? Parce que le coming-out n'ai pas traité uniquement du point de vue de l'homo (David) comme on a droit d'habitude, il est aussi traité en profondeur du point de vue de Ruth. Et c'est ça qui rend la scène si émouvante et magnifique : Ruth au bord des larmes qui réalise que son fils pensait qu'il pourrait un jour la dégouter, qu'elle pourrait le rejeter à cause de ça.
J'ai vu des coming out se passer beaucoup plus mal dans d'autres séries, mais jamais ils n'avaient cette intensité, et je crois que c'est justement parce que les scénaristes avaient choisi de se concentrer uniquement sur le point de vue de l'homo.
Je suis au bord des larmes chaque fois que je la vois cette scène ^^


Effectivement, cette scène est très forte car, ce que les scénaristes de SFU ont compris, c'est qu'un coming-out n'affecte pas seulement le personnage gay en question mais aussi ses parents qui n'étaient pas préparés à cela (alors que l'enfant l'était même si il reste dans l'expectative concernant la réaction des parents).
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Message par Anthony »

204

Vous en avez pensé quoi?
Je poste la reviews ce soir ou demain ;)
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Message par Anthony »

Elle est en ligne ;)
Bon, moi comme vous pouvez le lire, j'ai bien aimé l'épisode dans l'ensemble...
Et Michael en drag est à mourir de rire :D
Verrouillé