ER - Saison 11

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Eclair
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Message par Eclair »

11.11

Deux très bons points sur l'épisode :
-"Teaching". Enfin on revient sur la base de la série. Rappelons quand même que c'était ça, ER à ses débuts, quand Carter subissait les leçons de Benton.
Là on se retrouve devant un contexte plus réfléchi, car une fois encore Kovacs est LE personnage qui donne matière à réflexion. Oui, le patient qui vient à l'hopital est un cobaye. Et oui, il le sait. Et c'est un des premiers trucs à digérer quand on se retrouve face au patient, surtout quand on fait son tout premier acte, la seringue à la main ;)
- Et l'avocat qui se fait remettre en place par Susan qui lui donne des papiers à signer :D Même si c'était pas encore assez jouissif à mon goût.

Du côté des bonnes surprises, Neela qui trouve un nouveau coloc' et qui tombe amoureuse de Kovacs, ça va un peu pimenter sa vie ;)

Du côté des mauvais points :
- la vie amoureuse de Carter m'insupporte. si c'est pour faire de la figuration c'est pas la peine.
- Et surtout je n'en peux plus d'Abby. Je suis devenu allergique au personnage. Elle arrive encore à monopoliser le temps d'antenne avec un des trucs les plus usés jusqu'à la corde dans ER (le stress post traumatique), et en plus de ça on lui trouve un futur boyfriend, histoire de ne pas oublier qu'elle phagocyte tout ce qui bouge.
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Eclair
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Message par Eclair »

11.12

Très décevant.
Il y avait peut-être d'autres moyens de parler de la recherche pharmaceutique, de la FDA sans passer par le suicide du père d'une patiente.
D'autant que la scène finale, rajoutée pour calmer, ne calme pas vraiment.
Oui un médicament tue, a des effets secondaires désastreux, mais dans la majorité des cas les bénéfices qu'il peut donner valent le risque de les prendre. L'exemple parfait : le vaccin hépatite B.
Les autorisations de mise sur le marché (AMM) sont le fruit de très longues et couteuses recherches, et il y a toujours un suivi derrière (l'AMM n'est pas la fin ud parcours d'un médicament). Ce n'est pas UN (ou deux) cas ratés qui font que le médicament est subitement devenu un poison violent. Le discours de Carter pue le manichéisme a deux balles, et la volonté d'en rajouter dans le sensationnalisme avec les médias derrière est franchement à vomir. D'autant que le discours de Susan et Kerry (opposés à Carter) sont vides de sens et tournés de façon à ce qu'ils ne soient pas convaincants du tout. Demandez vous ce que le téléspectateur de base aura retenu ? "Vilain labo qui paye des médecins pour qu'ils ferment les yeux sur les défauts du produit".
Bref, c'est pas avec ce genre d'épisode qu'on arrivera à faire comprendre aux gens qu'il n'y a PAS de médicament miracle. Surtout avec la scène finale de la "médecine miraculeuse" ;)
D'ordinaire j'aurai au moins salué l'effort d'aborder le thème dans la série, mais là ils poussent la caricature un peu trop loin.

Bref, pour le reste, c'est pas énorme : les aventures amoureuses d'ABBy sont soporifiques, reste le rapprochement Neela/Kovacs déjà terminé, le seul petit ingrédient soap qui aurait pu faire repartir la série sur d'autres bases, c'est dommage...
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Message par yaya23 »

11x12

J'ai beaucoup aimé cet épisode. On retrouve enfin Carte au premier plan, même si je pressens qu'il risque fort de prendre la porte, ayant mis en cause la recherche pharmaceutique et les autorisations de mise sur le marché.

Neela et son coup de coeur pour Lukas, et Lukas qui ne sait pas comment s'en sortir, ça met du piment aux urgences :D

Abby qui refuse la proposition de son étudiant (j'ai pas retenu son nom), c'est mignon comme tout.

Weaver continue à faire de la figuration, autant qu'elle quitte la saison, elle apparaît 30s par épisode, et toujours pour râler, c'est lassant à force.
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Message par Feyrtys »

11x12

J'ai egalement beaucoup aime. notamment le traitement des tensions sexuelles au travail. C'etait drole (cf Abby et son etudiant les deux doigts dans un patient) et ca sonnait juste en meme temps. Kovac etait tres gene, et parfois Neela l'etait encore plus. Son explication avec Sam est assez simple mais emouvante : "I get confused"... Et la reponse de Sam : "I get confused just by looking at him"...

Et je n'ai pas trouve que la storyline autour de ce medicament nocif pour certains patients tres manicheen. Carter n'aurait pas du alerter tout internet et on nous le fait bien comprendre. Oui, certains medicaments sont nocifs pour certains patients alors qu'ils en soignent et en sauvent d'autres.Mais on ne peut pas oublier non plus que les labos cachent parfois des mauvais resultats (cf le distilbene, pour ne nommer que lui) et le point que l'on retient de cet episode c'est : "Vilain labo qui paye des médecins pour qu'ils ferment les yeux sur les défauts du produit". Mais c'est le cas ! et ca n'a rien a voir avec le fait qu'on veuille faire croire aux gens qu'il y a des medicaments ou des traitements miracles. Ou que les gens veulent y croire, parce que parfois c'est tout ce qu'il leur reste. La l'episode parle bien d'un labo qui sait que son medicament peut etre toxique sur un certain type de patient mais qui ne prend aucune precaution pour prevenir ces risques. Je reconnais que le suicide du pere etait en trop dans l'episode. On a bien vu, sans la scene du suicide, qu'il etait desespere, et ca suffisait j'ai trouve.

J'ai trouve l'episode assez bon dans l'ensemble. Et Susan me plait de plus en plus dans son role de chef !
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Message par joma »

1113

Moi aussi j'ai trouvé ça très bien... Mais bon, je suis pas docteur, donc tout les trucs sur les médicaments je suis pas vraiment dedans.

Feyrtys a écrit :Je reconnais que le suicide du pere etait en trop dans l'episode. On a bien vu, sans la scene du suicide, qu'il etait desespere, et ca suffisait j'ai trouve.


Je pense que ça n'a rien avoir avec une dépression. C'était sans doute pour le père le meilleurs moyen de lui donné son derniers rein.

Eclair a écrit :Bref, c'est pas avec ce genre d'épisode qu'on arrivera à faire comprendre aux gens qu'il n'y a PAS de médicament miracle. Surtout avec la scène finale de la "médecine miraculeuse"


Là aussi, vu le regard de Carter on comprend que la pillule miracle c'est pas vraiment ça.
On a d'un côté un pécin lambda qui prend une drogue suite à une pub et un médecin qui sait bien que tout médicament peut finir par êtrre dangereux, mais que oui des fois ça marche.

Et comme le dit Feyrtys, j'ai vu dans l'ep plus un discour sur le comportement des firmes pharmaceutique que sur les dangés des médicaments.
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Message par Eclair »

Petit complément à l'"affaire".

J'ai du mal à comprendre votre position, en fait. ;)
Vous avez un patient sous nouveau traitement conseillé par un médecin qui lui-même fait des études organisées par le labo. Jusque là rien de plus banal, ça se passe aussi en France, et ça permet notamment aux labos pharmaceutiques d'obtenir des des données in vivo très précieuses pour l'amélioration du produit/conseils pour l'usage du produit (triatec 2,5 au lieu de 2 fois triatec 1,25 par exemple). Rappelons que ces études ne sont pas à confondre avec le suivi des médicaments qui est complètement indépendant des labos, et qui dépend de la réactivité des médecins. De tous les médecins prescrivant le produit, seule une part infime font dans le même temps une étude organisée par le labo. Donc on ne peut pas dire que les médecins se taisent parce qu'ils subissent une pression des labos.

Vous avez maintenant un cas de forte suspicion de toxicité à long terme d'un produit , toxicité concernant un voire deux cas sur des innombrables cas traités avec succès.
Kerry (et Susan) ont simplement rappelé qu'il y a un suivi du produit et que le médecin doit suivre la voie, pas organiser un battage médiatique. Ce discours est très mal fait et passe très mal dans le contexte, c'est tout juste si on accuse pas l'hopital, la sécurité sanitaire, d'être alliée avec les labos pour étouffer l'affaire.
Ce que vous avez conclu de tout l'épisode, et je cite feyrtis : c'est que le médicament était nocif... ! (i lest pourtnt bien dit qu'il a sauvé de nombreuses vies) Le procès du médicament est fait par Carter sans analyse externe, il n'y a que la "suspicion" de l'urgentiste qui en croit pas en une autre cause pour expliquer la soudaine déficience de l'organe. Rien ne dit que dans ce cas là il n'y ait pas une explication. Preuve scientifique = zero. En d'autres termes, on ne juge pas un médicament aussi vite (ce discours est quasiment passé à la trappe), et oui, on en parle pas aux médias aussi vite(ça kerry l'a bien dit). En d'autres termes, pour le téléspectateur, le médicament est bien mauvais, et même si on nuance tout ceci avec la scène finale du "médicament miracle", je doute que le téléspectateur (qui a subi le suicide du père et le "courage" de carter de s'en prendre aux grandes méchantes firmes) ne comprenne la portée du message, ou mieux qu'il comprenne la manipulation dont il a été victime.
C'est d'autant plus dommage que le sujet est intéressant, mais on passe complètement à côté du sujet, à savoir le contrôle des médicaments, pour un show à la carter, carter qui fait son diagnostic, qui a raison, qui s'emporte et on lui fait des reproches là dessus mais c'est pas grave parce qu'il a raison, et houlà vous vous rendez compte en plus le pauvre monsieur il se suicide à la fin. bref, du sensationnalisme et de l'analyse digne de celle qu'on a vécu lors d'une certaine crise de la canicule y a pas si longtemps.
Oui des dérapages dans les AMM ça existe, des dérapages mortels sont extrêmement rares de nos jours (d'autant que les études circulent de façon internationale et rapidement), les contrôles étant si sévères que la majorité des médicaments que vous consommez aujourd'hui et qui sont sortis il y a quelques années n'auraient jamais eu l'AMM aujourd'hui. Eh oui, ca aussi faut le savoir ;) D'ailleurs petite info, Si le prix des médicaments monte, c'est aussi à cause du prix incroyablement élevé de toutes les études liées à l'AMM.
Bien sûr le sujet étant complexe, c"était dificile de ne pas se planter mais avouez que là le resultat est ultra manichéen. LE discours de Carter empiète complètement la vérité, et le téléspectateur prend fait et cause pour lui.
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Message par joma »

please pas taper, je suis pas médecin et j'ai pas fait médecine. :D

Pour Carter on est d'accord, il le reconnais à Susan à la fin qu'il en a trop fait.

Par contre pour le médicament je me demande si le discour n'est pas plus nuancé.(Ou alors je me suis planté en beauté:D)

La question n'est elle pas de savoir si on est pret à avoir un pourcentage de "perte" (ce que manifestement Carter n'est pas prêt) en sortant un médicament trôp tôt alors qu'ont aurait pu mieux contrôlé les effets secondaire avec une étude plus longue ?
Carter reproche au docteur de la famille d'avoir prescrit un produit en prenant un risque suite à un possible effet secondaire.

On se retrouve dans une thématique ou le docteur est tout puissant face au malade puisqu'il est celui qui sait et soigne, et la famille du patient doit alors s'en remettre entierement au jugement de cette tierce personne en ne sachant jamais si c'est le bon choix (thème parfaitement maitriser dans le dernier House.) Sauf qu'en plus, si ce choix n'est pas parfaitement maîtrisé parce que le médicament à de possible effet secondaire mortel, le médecin doit il prendre ce risque ?

En tant que malade potentiel ;) je me sentirais plus rassuré si je savais que le produit que je vais prendre a été corectement évaluer et que l'on sait qu'il a des effets secondaire dangereux sur 1 personne sur un million plutôt que sur 1 personne pour mille.

Bon je sais pas si je suis bien clair vu l'heure mais en tout cas Eclair c'est toujours un plaisir que de lire des disgression médicale. ;)
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Message par yaya23 »

Il me semble que j'avais lu un bouquin justement sur les mises sur le marché des médicaments. En résumé, il parlait effectivement d'un "pourcentage acceptable de perte". Et mettait aussi dans la balance les bénéfices apportés à un maximum de patients par rapport aux inconvénients. C'est valable aussi sur les effets secondaires indésirables. Un médicament soigne, mais a parfois de nombreux effets secondaires. Après, il faut effectivement que l'AMM "juge" ce qui est le plus important.

Je ne suis pas médecin, j'espère que j'ai pas dit trop de bêtises...mais ce livre était très intéressant. Dommage, je ne me souviens pas du titre, mais c'était un policier avec des morts...à cause d'un médicament en cours de mise sur le marché.
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Message par Feyrtys »

Eclair a écrit :Ce que vous avez conclu de tout l'épisode, et je cite feyrtis : c'est que le médicament était nocif... !


T'es gentil, quand tu me cites, tu me cites jusqu'au bout. Nocif pour certains patients j'ai dit, alors que pour d'autres il leur sauve la vie, oui. Je ne suis pas en train de dire que le medicament doit etre retirer du marche, je dis qu'il ne doit pas etre prescrit pour des patients qui ont recu une greffe. C'est quand meme different, non ?

Dans l'episode, il est bien montre que le neurologiste etait au courant, via des circulaires medicales, qu'il y avait des suscipions de toxicite sur les patients recemment greffes, mais le labo a decide que rien n'etait prouve, et qu'il fallait continuer le prescrire pour juger des resultats !! C'est tres ethique oui ca c'est sur... Et les etudes post- mise sur le marche ne sont pas "organisees" par les labos, elles sont payees par les labos, qui "dedommagent" les medecins. On peut penser que l'independance des praticiens est compromise dans ces cas la. Et c'est precisemment ce que montre cet episode.
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Message par Eclair »

Feyrtys a écrit :
Eclair a écrit :Ce que vous avez conclu de tout l'épisode, et je cite feyrtis : c'est que le médicament était nocif... !


T'es gentil, quand tu me cites, tu me cites jusqu'au bout. Nocif pour certains patients j'ai dit, alors que pour d'autres il leur sauve la vie, oui. Je ne suis pas en train de dire que le medicament doit etre retirer du marche, je dis qu'il ne doit pas etre prescrit pour des patients qui ont recu une greffe. C'est quand meme different, non ?


Mais nous sommes d'accord sur le principe ne t'emballe pas ;) Sauf que là, tu as déjà porté un jugement définitif (cf ce que j'ai mis en gras). C'est contre cette manipulation que je m'élève. Or c'est pas comme ça qu'on doit raisonner. Mais le dire, forcément ça ne serait pas politiquement correct.


Dans l'episode, il est bien montre que le neurologiste etait au courant, via des circulaires medicales, qu'il y avait des suscipions de toxicite sur les patients recemment greffes, mais le labo a decide que rien n'etait prouve, et qu'il fallait continuer le prescrire pour juger des resultats !! C'est tres ethique oui ca c'est sur...

Ca te choque peut-être, mais c'est comme ça que ça marche. Et ce n'est pas le labo qui décide de ne rien dire, c'est le suivi des médicaments qui juge que le nombre de cas n'est statistiquement pas représentatif. S'il y avait eu un nombre de cas alarmant, il y aurait eu restriction de l'AMM.
Si on restreignait les indications de médicaments à cause de quelques cas dont aucune étude sérieuse n'aura démontré un lien véritable, il n'y aurait plus rien dans les pharmacies.
Le médicament miracle n'existe pas, et on ne peut prévoir un taux de réussite à 100 % avec un médicament, même s'il est le meilleur du monde Il y aura toujours des échecs...Ca c'est un discours que j'aurai souhaité entendre, plutot que la volonté de démontrer une "conspiration". Cet épisode était clairement démago.

Et les etudes post- mise sur le marche ne sont pas "organisees" par les labos, elles sont payees par les labos, qui "dedommagent" les medecins. On peut penser que l'independance des praticiens est compromise dans ces cas la. Et c'est precisemment ce que montre cet episode.

Ce que montre cet épisode, c'est qu'UN praticien a jugé en son âme et conscience, en mettant en jeu sa responsabilité, que le risque lié à ce médicament valait le coup d'être pris par raport au bénéfice que cela peut apporter au patient. D'ailleurs c'est un peu ça être médecin, si on y réfléchit, c'est faire le choix de la moins mauvaise solution, tout en sachant que la médecine n'est pas une science exacte, mais un art ;)
Rappelons quand même que le médicament peut être prescrit par n'importe quel médecin, pas seulement ceux qui sont en train de faire une étude dessus. Et sur ces médecins là, il n'y a aucune pression possible. Le labo ne peut pas biaiser les informations qui circulent en dehors des études qu'il paye...Le seul point que je peux t'accorder, c'est que le nombre d'études indépendantes est en chute libre.
Ce que je veux démontrer dans tout ça, c'est le montage extrêmement complaisant vis à vis de super Carter, un manichéisme absolument stupéfiant, l'apologie du politiquement correct sans compter la volonté de choquer le téléspectateur pour bien lui ancrer son opinion (cf suicide du père). Il manque plein d'éléments au téléspectateur pour avoir une vision correcte de la chose: la responsabilité professionnelle, la preuve du lien, la réalité des contrôles, et les processus de restrictions d'indications (ou ajouts de contre-indications).

Maintenant il ne faut pas non plus se voiler la face, il est évident que les labos cherchent à minimiser les effets secondaires, le taux d'échec etc... A charge aux autorités de santé d'être vigilant lors de la reconduction de l'AMM, et d'écouter les organismes sentinelles tout au long de l'année...Ca ca aurait été un message beaucoup plus intelligent à transmettre.Ce que dit Kerry est malheureusement noyé dans un flux d'images condescendantes et ça m'étonnerait qu'un téléspectateur lambda habitué à la juridiciarisation des choses arrive à la fin de l'épisode avec autre chose qu'une conviction bien ancrée sur la culpabilité de tout le monde sauf Super Carter (my hero !) La dernière séquence peut d'ailleurs dire tout et son contraire...
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Message par Eclair »

joma a écrit :please pas taper, je suis pas médecin et j'ai pas fait médecine. :D


Ne t'inquiète pas, je ne mords pas ;) Je voulais juste expliquer mon point de vue ;)


Pour Carter on est d'accord, il le reconnais à Susan à la fin qu'il en a trop fait.


La question n'est elle pas de savoir si on est pret à avoir un pourcentage de "perte" (ce que manifestement Carter n'est pas prêt) en sortant un médicament trôp tôt alors qu'ont aurait pu mieux contrôlé les effets secondaire avec une étude plus longue ?
Carter reproche au docteur de la famille d'avoir prescrit un produit en prenant un risque suite à un possible effet secondaire.

C'est juste. Le médecin a fait son choix, et il est possible de l'accuser d'être influencé par le labo qui le dédommage. Tout comme il est possible que le médecin soit de bonne foi et ait vraiment jugé que "cela valait le coup".
La situation est beaucoup plus fréquente que vous ne le pensez. Quand on dispose de médicaments plus efficaces, on est tenté de le donner au patient même si le risque est plus important. La faute du médecin serait de ne pas avoir communiqué suffisamment à la famille le risque d'utiliser ce nouveau médicament. Mais quand vous allez chez votre médecin, vous y pensez vous, à demander quels sont les risques de chaque médicament qu'on vous prescrit ? ^^
On revient un peu à l'épisode d'Urgences qui parlait des influences des labos dans la surconsommation. Les labos créent-ils la demande ? Le débat est intéressant ;)

On se retrouve dans une thématique ou le docteur est tout puissant face au malade puisqu'il est celui qui sait et soigne, et la famille du patient doit alors s'en remettre entierement au jugement de cette tierce personne en ne sachant jamais si c'est le bon choix (thème parfaitement maitriser dans le dernier House.) Sauf qu'en plus, si ce choix n'est pas parfaitement maîtrisé parce que le médicament à de possible effet secondaire mortel, le médecin doit il prendre ce risque ?

Oui, je crois fondamentalement qu'un bon médecin c'est celui qui s'en remet à son propre jugement pour soigner. C'est d'ailleurs le fondement de la démarche déontologique. Le patient ne pouvant comprendre toutes les implications du choix que lui propose le médecin, est-il capable, doit-il imposer son point de vue ?
De la même manière cet épisode d'urgences nous met nous dans la situation d'un patient qui constate mais ne comprend pas tout ce qui lui arrive. Et dans ce cas là la tentation est forte de recourir aux procès ;)

En tant que malade potentiel ;) je me sentirais plus rassuré si je savais que le produit que je vais prendre a été corectement évaluer et que l'on sait qu'il a des effets secondaire dangereux sur 1 personne sur un million plutôt que sur 1 personne pour mille.

Dans ce cas tu peux être rassuré, tout produit est évalué avant pendant et après l'AMM ;) La vrai question est plutôt : es-tu sûre de vouloir connaître les chiffres ? ^^

Bon je sais pas si je suis bien clair vu l'heure mais en tout cas Eclair c'est toujours un plaisir que de lire des disgression médicale. ;)

De rien même si là moi aussi je lance trop de pistes, je vais m'arrêter là mais c'est un débat passionnant ;)
Je critique l'épisode, mais il a au moins le mérite de lancer le sujet ;) C'est pas tous les jours qu'on entend ça à la télé ou dans la presse ;)
Une preuve de plus du bienfait des séries , même si là je n'ai besoin de convaincre personne ;)
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Message par alexb »

1112

je n'interviens plus sur le forum mais là je me sens obligé de rétablir quelques point sur les i.

J'ai vécu la même chose que la jeune fille gréffée dans l'épisode donc je connais un peu le sujet.

Evidemment, comme le dit Eclair, que les médicaments mis sur le marché ont été testés au cours des longs essais cliniques et qu'ils ne sont mis sur le marché que si leur efficacité a été (plus ou moins) prouvée et qu'ils ne présentent dans d'effets secondaires dangereux pour le patient.

Mais même cela n'empêche pas des médicaments d'être retirés du marché au bout de quelques années car on s'est rendu compte qu'ils étaient nocifs et on a du des exemples concrets dans un passé très récent. Mais c'est vrai aussi que les labos mettent la pression pour obtenir des AMM car la nouveauté se paye cher et un nouveau médicament efficace peut représenter pour eux le jackpot financier.

Dans le cas de cet épisode on parle d'un nouveau immunsuppresseur (médicament destiné à prévenir le rejet de la greffe). Quasiment tous les immunospresseurs sont nocifs pour le rein greffé mais on estime que le bénéfice qu'ils apportent au patient est supérieur à son effet nocif. Donc dans le domaine de la transplantation rénale il faut être très vigilent et tout cas d'effet nocif doit être signalé par les patients pour bien évoluer les dangers d'un nouveau traitement.

Et pour la petite histoire un spécialiste du rein n'est pas un "neurologiste" mais un néphrologue.

Et sinon j'ai bien aimé mais bon je ne suis pas très objetcif :D ;)
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Message par Feyrtys »

Alexb a écrit :Et pour la petite histoire un spécialiste du rein n'est pas un "neurologiste" mais un néphrologue.


Oui mais le medecin de la famille dans cet episode est un neurologiste, pas un nephrologue ;).
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Message par joma »

1113

On a eu droit à notre petite Pratterie du jour.
Saint John est toujours en croisade contre les firmes pharmaceutiques.
Abby à un nouveau mec.
Pas de Kerry... Du tout.
Kovac à des intuitions génial.

Bref, moyens.
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Message par cicéron »

1113 Middleman

Moi, j'ai trouvé ça exécrable. D'un, toutes les storylines étaient assez ronflantes, en premier celle d'Abby - mais bon, si c'est pour garder Eion...

Mais surtout, l'épisode est centré sur Pratt, déjà mais pas seulement. Sa (énième) bourde provoquée par son arrogance sans égal ne lui donne pas une once de remords, mais au contraire est l'occasion d'une "lecçon de vie" et lui donne encore un peu plus d'assurance (comme s'il en avait besoin :rolleyes: ). N'importe quoi :eek: !

Ca enfonce le clou pour Mädchen, très bien, dont le perso apparaît de plus en plus décoratif, comme celui de Sara Gilbert, toutes deux mal exploitées. La seule qui tire son épingle du jeu, c'est Susan, dont le poste lui va décidément à ravir (et j'ai apprécié qu'elle fasse remarquer à John son hypocrisie par rapport à l'argent).

Bref, pas glop!
Image
Tic tic tac fait la montre flik flak
Verrouillé